О евреях, иудеях и Израиле

Борис, большой и противоречивый текст, но не ясно как его комментировать, если ты с ходу приписываешь мне слова, обратные мною сказанным. Я как раз признал возможность еврею-христианину остаться евреем. Ты, конечно, можешь сказать, что ты опровергаешь частично меня, частично Каганцова, но тогда дискутрировать становится совсем уж невозможно.

У Зильберга классический уход от ответа... Во всяком случае противоречий он привести не сможет.

Дубнову респект!!! Очень толково и конструктивно всё изложено. Каганцову, думаю, вообще лучше отмолчаться....

А для чего надо нести антитенетическую ахинею, что каждый принявший иудаизм становится евреем, вполне понятно. Отрёкшийся от своего народа евреем всё одно не станет, но перестанет быть русским, украинцем, коми, татарином... А это такой надёжный инструмент в идеологии и не только....

Леонид. Конечно же, ты признал право остаться евреем неиудею, но "только через признание ценностей Танаха". Если ты считаешь, что эти слова мною тебе приписаны, то извини.

Прости, Борис, а как собственно христианин, может не признавать ценностей Танаха, если это основа его учения, под названием "Ветхий Завет"?

Речь идет об атеистах. Кстати их за отрицание Танаха из евреев не исключают, и в гражданстве не отказывают. Замечательная деталь. Еврейская мать и отрицание Христа. Вот два условия для получения гражданства.

Нет, Володя, перечитай мой текст, я сказал "христианин"

Чушь: еврейская бабушка или дедушка.

Леня, я понял насчет христиан. Борис, как я понял, о евреях-атеистах. Впрочем, я немножко потерял нить вашего спора.

Ветхий завет основа - отрицаемая основа:

"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?" (С)

Порадовали, Борис Маратович. Очень аргументированный и логичный пост. Проблема сосуществования авраамических религий (ислам туда же) стара как мир, но становится теперь очень актуальной. Разжигателей фтопку! Миру мир :)

Мощно написано. Сколько раз, читая про Израиль и евреев, ставила тупиковые для себя вопросы... Один - о снобизме...
Ты замечательно ответил на мучившие меня вопросы.

http://www.youtube.com/watch?v=yfd3i79KWm0
http://www.youtube.com/watch?v=m5i4gjOJAZ0
Интересная, но странная перепалка для аборигена. Что за стих немец сочинил, ознакомиться бы?

Что за стих немец сочинил, ознакомиться бы?
-------------------------------------------------------------------
Это не секрет.
http://www.youtube.com/watch?v=UQ1VW4ftwfs
Уже существует 2 перевода на русский язык.
http://inosmi.ru/europe/20120410/190244456.html
http://www.chaskor.ru/article/to_chto_dolzhno_vsem_skazat_27543

Попробую все же прокомментировать по пунктам.
1.никакого неприятия христиане и христианство у меня не вызывают, я в своем тексте это подчеркнул. Ровно наоборот.
2. Израиль вовсе не тщится быть выразителем интересов всех евреев, такая идея действительно была на первых этапах, но от нее давно отошли. А вот убежище он представляет КАЖДОМУ еврею и история показала, что это правильно. Более благополучной еврейской общины, чем германская в мире не было.
3. Вовсе не выживание является главной целью еврейства. Главное, сохранение знания, данного нам Откровением, распространение и передача этого знания во все уголки мира.
4. Никто не утверждает, что все евреи должны собраться в Израиле. Но сам факт его существования дает евреям почву под ногами и способствует сохранению еврейской культуры и традиций. При сегодняшнем уровне урбанизации сохранять и развиваеть культуру в рассеянии практически невозможно. Что касается двойной лояльности, то тут у тебя двойные стандарты. У тебя самого двойная лояльность России и Штатам, но тебя это не смущает. Почему это должно смущать меня? Разве не логично будет это и для любого русского в любой части мира?
Никакого расизма нет. Израиль полон людьми всех оттенков и цветов, что касается Уганды и прочего, так это были предложения британцев, евреями отверг нуте, что же нам пенять на это?
5. Вопрос о палестинцах очень большой. Государства такого никогда не было, поэтому суверенитет палестинских арабов над пустынями и болотами, освоенными евреями, местами,где не жил никто абсолютно ничем не подтвержден. Евреи ВСЕГДА жили на этой земле, в Иерусалиме даже преобладали
численно. Изменение численных соотношений между народами вещь в истории обычная. Не было никаких русских на Кубани или были в ничтожных количествах, а вдруг стали преобладать.
6. Дальше, Борис, ты начинаешь мухлевать. Когда я
Говорю о воротах в Израиль, то имею в виду метафизический Израиль, а не государство, и ты это отлично понял из контекста. Поэтому сравнение с воротами в Россию неуместно.
7. Еврейство выживет в симбиозе или без симбиоза с христианством, говорить о том, что евреи чем-то таким пользуются и должны быть ужасно благодарны не приходится. Мы дали миру уж всяко не меньше, чем получили взамен. Если это отчетливое понимания для тебя " еврейская спесь", пусть будет так.
Печи Освенцима - это история о вас, а не о нас, Борис.

Прежде, чем я ответил, скажи, что ты имел ввиду, сказав: "Печи Освенцима - это история о вас, а не о нас, Борис".

О христианах, о христианской любви и человеколюбии. Страшно подумать, что сказал бы Христос, увидев Освенцим

Это не ответ. Кто "вы"? И кто "мы"?

Борис, печи Освенцима всуе упомянул ты, сказав, что НАС ими тестируют. Так что ты сам определись кто мы, а кто не мы.

Поскольку мистер Б. Дубнов, выступая с обвинительной статьёй назвал мою фамилию, я вроде как являюсь ответчиком. Я бы мог просто проигнорировать этот пост, тем более, что на большинство звучащих в нём вопросов уже подробно отвечал в своих постах, но именного этого ждёт от меня, потирая потные ладошки, "товарисч" Щиголев:" Каганцову, думаю, вообще лучше отмолчаться...." А ведь именно он, как юрист, популярно объяснил мне, что презумпция невиновности в России применяется лишь в уголовном праве, а в гражданских делах действует презумпция виновности, т.е. обвиняемый сам должен доказать свою правоту. А, как меня учили в детстве:" Молчание - знак согласия" Что же я готов.
"О евреях, иудеях и Израиле" Внесём ясность.Исторически понятия еврей и иудей тесно переплетены и в большинстве языков НЕРАЗЛИЧИМЫ. В современном РУССКОМ языке еврей — это национальность, а иудей — вероисповедание, религиозная принадлежность.http://ru.wikipedia.org/wiki/Евреи
"Л. Зильберг в своей статье «Израиль: старый и единственный» сказал, что я ненавижу Израиль." Эта Ваш пост является убедительным тому подтверждением. В комментариях на моих постах Дубнов пишет, что я ему отвратителен,вместе с тем он там же легко находит общий язык с "патриотами" и сталинистами, выступающими с антисемитскими высказываниями. Всё логично, это типичное поведение "блудного сына". Я не испытываю к нему отвращения, лишь сожаление. "Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу".В иудаизме Бог наделил человека свободой выбора.Декларация прав человека говорит о том же. Так и хочется пропеть ему:
Знаю, милый, знаю, что с тобой -
Потерял себя ты, потерял.
Ты покинул берег свой родной,
А к другому так и не пристал.
Без меня тебе, любимый мой,
Земля мала, как остров!
Без меня тебе, любимый мой,
Лететь с одним крылом!
Ты ищи себя, любимый мой,
Хоть это так непросто!
Ты найдёшь себя, любимый мой.
И мы ещё споём!
Сколько раз спасала я тебя.
Не могу я больше, не могу!
Но с надеждой, может быть и зря,
Буду ждать на этом берегу.
Содержание притчи о блудном сыне:
У некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение. По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно. Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться; и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней; и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему. Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода; встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих. Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его. Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим. А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться. Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование; и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое? Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым. Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его. Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка. Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое, а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.
"Л. Зильберг и М. Каганцов выдвинули в РАЗНОЕ время три тезиса:" Вот именно в РАЗНОЕ, и точки зрения их разнятся. 2еврея=3 мнения. А Вы пытаетесь их представить единым мнением.
"1. Настоящий еврей ОБЯЗАН относиться лояльно к Государству Израиль." 10 заповедей, заповедь 5:"Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.""Если я забуду тебя, Иерусалим, пусть отсохнет десница моя. Да прилипнет язык мой к небу моему, если не буду помнить тебя, если не вознесу Иерусалим на вершину веселья моего". (псалом 137). Настоящие евреи помнили и помнят это всегда в дни печали и радости (например, на свадьбе). Именно это позволило сохраниться евреям как народу на протяжении тысячелетий, вопреки всему.Н.Сясько привел ссылку, в которой некий господин предсказывает, что Изриль просуществует не более 60-70 лет. Сколько было таких предсказателей, и их уже нет, и их народы давно исчезли с лица земли, а евреи были, есть и будут есть.
"2. Настоящий еврей может быть только иудеем." Возвращаемся к началу моего комментария. Не мною это сказано. Это языковая трудность РУССКОГО языка, в большинстве языков еврей и иудей - одно и тоже. Еврей может быть кошерным (правильным, соблюдающим все заповеди) или некошерным (например, атеистом), но принадлежать другому вероисповеданию не может. Иудаизм, в отличие от других религий, миссионерством и тем более принудительным навязыванием себя не занимается,(был один эпизод в глубокой древности с идумеями, осуждённый еврейскими законоучителями, я о нём рассказывал), но желающим принять гиюр, убедившись в их искренности, в этом не отказывает, принявший гиюр -полноценный еврей. Еврей, принявший другую религию, перестаёт быть евреем с момента её принятия, дверь не закрыта и для него - всегда рады возвращению блудного сына.
"3. Особое неприятие у иудеев вызывает христианство." А вот тут всё с точностью до наоборот! ОСОБОЕ НЕПРИЯТИЕ У ХРИСТИАНСТВА ВЫЗЫВАЮТ ИУДЕИ. Евангелии содержат фразы о том, что ВСЕ евреи кричали "Кровь Его на нас и детях наших", что евреям Иисус Христос сказал "Вы дети диавола". Эти фразы часто и охотно повторяются антисемитами. Полны антиеврейских высказываний и другие книги христианского канона. Не иудеи насильно вовлекали христиан в свою веру, а наоборот, не иудеи жгли христиан на кострах инквизиции, убивали их в крестовых походах, изгоняли из своих стран, обвиняли их в ритуальных убийствах, ущемляли их в гражданских правах, создали черту оседлости, фашизм и нацизм, законы о расовой чистоте и холокост придумали тоже не евреи.
Христианство неоднородно по своей структуре. В нём множество враждующих между собой конфессий. Если западные церкви (католики и протестанты) уже более полувека как сняли с евреев обвинение в распятии Христа, РПЦ остается на прежних позициях. Зародившись в недрах иудаизма, как секта, включив в свой канон Ветхий завет, христианство исказило в нём буквально всё, начиная с 10 заповедей, впитало в себя столько языческого, что по сути язычеством и является, при этом называя себя "новым Израилем", "истинной" верой евреев.Говорит о том, что рождение Христа было предсказано библейскими пророками. Но библейские пророки предсказывали рождения мошиаха - помазанника Божия.т.е царя. который принесёт народу свободу от иноземного владычества. Никто из пророков не говорил о рождении Богочеловека, это просто немыслимо в иудаизме. Каждый человек волен выбирать себе религию по душе. Люди разных религиозных и политических взглядов вполне способны мирно сосуществовать Страны, воевавшие друг с другом могут в последствии поддерживать добрососедство.
"1. Евреи – в первую очередь люди, КАК ЭТО НИ СТРАННО". Вдумайтесь, что написал Борис: ему, сыну еврея, кажется странным, что евреи - люди!
" 2. Какой ты мерой меряешь, такой и тебе отмерится."
С этим я полностью согласен.
"Я просто не принимаю его претензии быть выразителем интересов ВСЕГО мирового еврейства."
А кто является таким выразителем? Уж не Вы ли?
"А они ведь не такие «ущербные» евреи, как я. Вы ведь так считаете, Каганцов?" Кем я Вас считаю, я написал выше, а кем Вы меня считаете, Вы написали раньше."Ответ прост: коренным интересом еврейского народа является ВЫЖИВАНИЕ." Ваш ответ прост, но неверен. Коренным интересом еврейского народа является не просто выживание, а сохранение себя НАРОДОМ! Выкресты, марксисты в большинстве своём переставали быть евреями уже в первом поколении, а уж в последующих поголовно. Более того своим государственным антисемитизмом советская власть добилась того, что послевоенное поколение советских евреев не знало ни своих традиций, ни своих языков. Это в равной степени относится и к Вам,и ко мне. Может быть, не вина Ваша, а Ваша беда, что Вы такой, какой есть сегодня, но Вы ещё модой человек, и у Вас ещё, дай Бог, длинная жизнь впереди, т.ч. есть надежда, что поумнеете, многое поймёте и сможете, конечно, если захотите, переоценить."антисемитом является не тот, кто говорит слово «жид»" Конечно, он является филосемитом и говорит это слово из горячей любви к евреям! Борис, не смешите мои яйца! Пожалел волк кобылу оставил хвост да гриву.Больше всего людей любят людоеды, а детей - педофилы!"с какого перепугу мне любить Израиль? Ведь это, по сути, огромный концентранционный лагерь. Не в смысле, уничтожения, а в смысле концентрации."Ясно, что не пионерский в смысле контрацепции.По плотности населения (347 чел./км²) Израиль занимает 35—36 место в мире.http://ru.wikipedia.org/wiki/Израиль
Что такое "постулат ЗК" мне неведомо, но если в Израиле будет проживать 13 миллионов человек, плотность населения составит немногим более 600 чел./км². Для сравнения:На 1 января 2009 года численность населения Шанхая составляла 18 884 600, если площадь данного города 6 340 км.кв, плотность населения-2 683 человек на км.кв. Никак тут Израилю на первое место в мире не пробиться!"Еврейское население США, кстати, лишь ненамного отличается от еврейского населения Израиля." Чем отличается? Что Вы имеете в виду?"И почему мы, евреи США, Франции, Германии, России, Украины и других должны хранить лояльность к другому государству?"Борис, это Вы о себе заговорили во множественном числе типа "Мы Николай Второй"и меняете страны, как перчатки? У Вас не мания величия? Или Вы говорите от имени ВСЕХ евреев проживающих в этих странах? А кто Вас, простите, уполномочил? Не Вы ли в начале поста писали об Израиле"Я просто не принимаю его претензии быть выразителем интересов ВСЕГО мирового еврейства"?
Теперь понятно - Израиль узурпировал у Вас права быть выразителем интересов ВСЕГО мирового еврейства! Эгоист - это тот, кто любит себя больше, чем меня!"Почему правительство США не выпускает израильского шпиона Полларда, раз Израиль, якобы, наш союзник?" Этот вопрос задайте не мне, а правительству США, Вы к нему ближе, чем ко мне (территориально)."мне, как человеку, избалованному свободомыслием, просто претит израильский расизм."
До того Вас, Борис, избаловали, что Вы расистской называете страну, где живут евреи всех цветов кожи от чёрного до белого и ещё куча народа разных национальностей и религий!" Началось с того, что гг. сионисты начали выбирать себе место, которое потом объявят «домом для всех евреев планеты»." А евреи три с половиною тысячи лет считали, что это место выбрал им Бог."Надо сказать, что в процессе этого предлагались, кроме Палестины, и более экзотичные места: Крым, Мадагаскар и даже... Уганда." Да об этом надо обязательно сказать. Крым просил ЕАК вместо выделенного Сталиным Биробиджана (Дальний Восток вместо Ближнего), Мадагаскар планировал Гитлер, пока не допёр, что выгоднее убивать евреев на месте, Уганду предложила Великобритания. Был еще и Уругвайский проект.Как же Вы забыли? Угандийский проект был отвергнут большинством, хотя к нему склонялся сам Т. Герцль. Многотысячелетней мечтой еврейского народа еще со времён Египетского рабства и Вавилонского пленения была Эрец Исраэль - Земля Израиля, называвшаяся во время турецкого владычества и британского мандата Палестиной, кстати, вовсе не в честь арабов. а в честь древнего народа захватчиков - филистимлян, к которому арабы не имеют никакого отношения, они даже слово это выговорить толком не могут, говорят "Фылыстын", вроде "вылысыпеда". Никакого арабского палестинского государства никогда не существовало и отдельного арабского народа Палестины тоже. Арабов живущих на этой территории стали называть палестинцами в середине 20-го века, как советских солдат, воевавших в Афганистане, называют сейчас афганцами, а российских, воевавших в Чечне, - чеченцами.Около 636 года — в самом начале арабских завоеваний — Палестина была завоёвана у Византии мусульманами.
В последующие шесть веков контроль над этой территорией переходил от Омейядов к Аббасидам, к крестоносцам и обратно.Период крестоносцев (1099—1516)Под властью Османской империи (1516—1917).В ноябре 1917 года секретарь иностранных дел Великобритании Артур Бальфур издал документ, получивший впоследствии название Декларации Бальфура. В нём декларировалось, что Британия «смотрит положительно на основание в Палестине национального дома для еврейского народа».Брита́нский манда́т в Палести́не — это период, в течение которого на части территории распавшейся Османской империи на Ближнем Востоке был установлен режим управления Великобритании по мандату Лиги Наций.Он продолжался с 1922 до 15 мая 1948. За несколько часов до окончания действия мандата, на основании Плана раздела Палестины, было провозглашено Государство Израиль. Помимо территории современного Израиля в состав Мандата входили территории современных Иордании, Иудеи и Самарии (Западного берега реки Иордан) и сектора Газа.На основании решений конференции в Сан-Ремо Лига Наций вручила в 1922 году Великобритании мандат на Палестину, объясняя это необходимостью «установления в стране политических, административных и экономических условий для безопасного образования еврейского национального дома». Согласно мандату Британия обязалась:
«Статья 2: …создать такие политические, административные и хозяйственные условия, которые обеспечат установление еврейского национального дома в Палестине, как изложено в преамбуле, и развитие институтов самоуправления.…защищать гражданские и религиозные права жителей Палестины вне зависимости от расы и религии.
Статья 5: …никакая часть территории Палестины не может быть уступлена, сдана в аренду или помещена под управление иностранной державы.
Статья 6: ….содействовать еврейской иммиграции и поощрять плотное заселение евреями земель, включая государственные земли и пустующие земли, не являющиеся необходимыми для общественных надобностей, при этом заботясь о том, что права и положение других секторов населения не будут нарушаться.
Статья 7: …способствовать приобретению палестинского гражданства евреями, которые выберут Палестину местом своего постоянного проживания»
Политолог Митчелл Бард отмечает, что в тексте мандата была указана «историческая связь еврейского народа с Палестиной» и обоснованность «воссоздания его национального очага» на этой территории. Слово «араб» ни разу не упоминается в тексте мандата.Из-за Яффских бунтов в самом начале Мандата, Британия ограничила еврейскую иммиграцию. При этом арабская иммиграция не ограничивалась.В результате соглашения, достигнутого Лоуренсом, Фейсал получал трон короля Ирака, а его брат Абдалла становился эмиром Трансиордании в обмен на то, что Западная Палестина, от Средиземного моря до реки Иордан, отводилась для учреждения еврейского национального очага. Хаим Вайцман выразил несогласие с отделением Трансиордании от подмандатной территории Палестины, однако британский министр по делам колоний Черчилль после беседы с Абдаллой подтвердил Лондону содержание соглашения Лоуренса.В то время страну населяли преимущественно арабы-мусульмане, однако самый крупный город, Иерусалим, был преимущественно еврейским. 24 июля 1922 года мандат был официально одобрен правительствами 52 стран, входящих в Лигу Наций.
В 1800 году население Палестины не превышало 300 тысяч, 5 тысяч из которых составляли евреи (главным образом сефарды). Большая часть еврейского населения была сосредоточена в Иерусалиме, Цфате, Тверии и Хевроне. Христиане, численность которых составляла около 25 тысяч, были намного более рассеяны. Главные места концентрации христианского населения — в Иерусалиме, Назарете и Вифлееме — контролировались православной и католической церквями. Остальное население страны составляли мусульмане, почти все — сунниты.В 1832 г. территория Палестины была завоёвана Ибрагим-пашой, сыном и военачальником вице-короля Египта Мухаммада Али. Его резиденция расположилась в Дамаске. Палестина, северная граница которой достигала Сидона, стала единой провинцией. Египтяне, правили страной восемь лет (1832-40)
В 1841 году Палестина и Сирия вернулись под непосредственный контроль Турции. К этому времени численность еврейского населения Палестины удвоилась, в то время, как христианского и мусульманского — осталась без изменения.К 1880 году население Палестины достигло 450 тысяч человек (по данным турецкой переписи оседлого населения, чуть больше 270 тысяч человек),[29] из которых 24 тысячи составляли евреи. Большинство евреев страны по-прежнему жили в четырёх городах: Иерусалиме (где евреи составляли более половины всего 25-тысячного населения), Цфате (4 тыс.), Тверии (2,5 тыс.) и Хевроне (800), а также в Яффе (1 тыс.) и Хайфе (300). Иерусалим стал крупнейшим городом в стране.С конца XIX века началось крупномасштабное заселение Палестины евреями, последователями идеологии сионизма.Первая большая волна современной еврейской иммиграции, известная как Первая алия (ивр. עלייה‎), началась в 1881 году, когда евреи были вынуждены спасаться бегством от погромов в Восточной Европе.В 1900 году только в 34 еврейских сельскохозяйственных поселениях с 28176 гектарами земли было 5,3 тыс. человек.[источник не указан 1095 днейВ начале XX века население составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.
Вторая алия (1904—1914 годы) началась после Кишинёвского погрома. Приблизительно 40 тысяч евреев поселилось в Палестине.
28 марта 1917 года Джемаль Паша, губернатор Османской Сирии, ранее заявлявший, что «евреи получат тот же урок, что и армяне», издал указ об изгнании всех евреев из Иерусалима, Яффо и Тель-Авива.По окончании Второй мировой войны еврейское население Палестины составляло 33 % по сравнению с 11 % в 1922 году. Вы не поверите, но по Корану законным в Палестине может быть только Еврейское государство!http://www.youtube.com/watch?v=xdbdytpgRWY "Невозможность вступить в брак людям разных конфессий (что, кстати, является прямым нарушением Статьи 16 Всеобщей Декларации прав человека, но когда такие пошлости израильтян волновали?)"Действительно такие пошлости израильтян не волнуют. Они шутят: Кипр - это наш ЗАГС. Вариантов два: пройти гиюр и заключить брак под хупой. Или не проходить гиюр, а совершить 4-х часовую прогулку на теплоходе до Кипра. Там всё налажено. Брак заключается без проволочек. Он признаётся в Израиле законным. И в обратный путь. К вечеру в Израиле, как правило в ресторане справляется свадьба. В чём проблема? А почему не регистрируют так в Израиле? А по кочану! Вы не жили в семье, где есть старая - престарая бабушка? Нет? Ну тогда во видели такие семьи. У бабушки куча чудачеств, но вся семья с ними считается, потому что бабушка основательница рода. Вот иудаизм - такая бабушка Израиля."Привилегированное положение одной нации и одной религии на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне." Враньё! Каких только действующих храмов нет в Израиле. Их не только не закрывают. Их охраняют. Это не СССР, где религия была опиумом для народа! Хочешь венчайся по христианскому обряду, хочешь по мусульманскому, хочешь по какому другому, никто не препятствует. Но для этого нужно обоим принять одну и ту же религию. Видите как Борис всё хитро передёрнул. А если я -атеист и нехочу никакую религию принимать? Нет проблем - морская прогулка на Кипр!"2. С «обязательностью» особого отношения каждого еврея к иудаизму сходная история. Она, эта самая «обязательность», нарушает уже другую статью вышеупомянутой Декларации, Статью 18 о свободе мысли, совести и религии." Нет не нарушает. Хочешь - принимай любую религию, это твоё дело, твоё право.Только с момента принятия чуждой евреям религии ты - не еврей. Я уже объяснял.Точно так же, как прошедший гиюр, сразу становится евреем! "Для меня совершенно непонятно, почему для некоторых сионистов лучше быть атеистом и не иметь Бога вообще, чем почитать того же Господа, что и иудеи, и чтить Его 10 заповедей?" В том -то и дело, что не того-же, а трехголового, как Змей-горыныч,и 10 заповедей вовсе не те же!"СССР с известной натяжкой можно отнести к стране христианской культуры". Да эта натяжка известна - натягивали не только попов. но и мул, раввинов, ксёндзов и пасторов!"Израиль до сих пор и существует лишь по доброй воле христианских держав (без их поддержки его сметет миллиард мусульман)." Как бы и самих христианских благодетелей этот миллиард не смёл!"христианские державы (СССР и США) остановили Холокост (правда, одна из христианских же его развязала,..." Борис, а Вы знаете какая самая крупная в мире мусульманская держава? Вы будете смеяться - СССР до самого его развала! А после развала? Опять будете смеяться - Российская Федерация!"Если вы так не любите христиан, то откажитесь от помощи и защиты христиан и останьтесь наедине со своими проблемами." Я уже объяснял. Не евреи не любят христиан, а христианские антисемиты (вовсе не все христиане) не любят евреев. Вклад евреев во все области и отрасли стран проживания ОГРОМЕН!
"Что делают евреи, что их ненавидят или не приемлют почти все народы, которые их поначалу с радостью принимают?" Особенно радостно их поначалу приняли в Российской империи! Если речь о христианских странах - причина Новый завет, я уже объяснял. Если о мусульманских - Коран! Вот есть РУССКАЯ пословица"Везде хорошо, где нас нет". А ведь по Вашей, Борис, логике нужно задуматься: Почему везде хорошо, где нас нет, а значит, где мы есть, там нехорошо? Не потому ли везде, где нас нет, хорошо, что там нас нет?"А то как-то некошерно." Борис уже, как раввин, объясняет евреям, что кошерно. а что некошерно!Прям ноги от смеха зажимаю!" Я убежден, что мировое еврейство может выжить только в симбиозе с христианскими народами." Сначала нужно достигнуть симбиоза христианских религий, а им и не пахнет! А выживать нужно миру всем миром, а не только симбиозом с христианами!"один Бог, одни Заповеди, и, что очень важно, бесценный опыт совместного проживания на протяжении двух тысячелетий" Опять эта глупость: Не один Бог: Бог и Троица, Не одни Заповеди: Не сотвори кумира и иконы, Помни день субботний - воскресенье итд итп! А уж опыт совместного проживания на протяжении двух тысячелетий действительно бесценный, уж чем только христиане иудеев не побаловали!Далее замечательный лозунг: Евреи всех религий объединяйтесь! А разве такие бывают?На заключительный вопрос" Так что, может не стоит плевать в колодец?" Отвечу по-еврейски - вопросом:Так кто из нас двоих наплевал в колодцы праотцев Авраама, Исаака и Якова - Израиля?

Вы знаете, Каганцов, вас даже бить неловко - до того вы жалки.

1. Прежде, чем обвинять меня во лжи - разуйте глаза. Я написал: "Невозможность вступить в брах людям РАЗНЫХ конфессий".

Вы со свирепостью, присущей самцу орангутанга, мне возразили: "Но для этого нужно обоим принять ОДНУ и ту же религию. Видите как Борис всё хитро передёрнул". Скажите, вы нормальный?

2. "Выкресты, марксисты в большинстве своём переставали быть евреями уже в первом поколении..."

Как вы, право, о своем папеньке, высокопоставленном комсомольце. О чего еще отречетесь? Да и хрен бы с вами, любезный, вот только как же вы разом из евреев выбросили всю компартию Израиля в настоящем и Поалей Цион в прошлом? Вперед, сионисты: обрезанные китайцы и негры нам милей единокровных!

3. Ну и на этом я закончу. Скажу лишь, что человек, сравнивающий Святую Троицу с трех-главым Змеем, является полным идиотом. Я очень рад, что вы высказались: ваша терпимость к чужому мнению, уважение мировой конфессии и непередаваемая вменяемость служат прекрасной иллюстрацией моего поста.

PS. Я не могу смешить ваши яйца, любезный, - чтобы их смешить, они должны существовать.

БеДе. Вот Вы меня уже и бить собрались. Известная формула "юдофилов"по-Вашему:"Бей жидов! Спасай Россию!"При этом Вам неловко, как не снимая штанов, извините, ср*ть или спать на потолке, и меня жалко. Не стоит лить крокодиловы слёзы!
1.Разул глаза: почему-то Вы снова брак пишете с буквой "Х" на конце. Может вы не брак имеете в виду, а что-то другое? Я не знаю что такое "брах", знаю только "трах" с "Х" на конце.Если же речь всё-таки о браке, я всё понятно написал: оба принимают ОДНУ И ТУ ЖЕ РЕЛИГИЮ, например, иудаизм, или христианство (ОДИНАКОВОГО толка), или ислам (ОДИНАКОВОГО толка), бахаизм и т.д. и заключают религиозный брак в самом Израиле, если это их не устраивает - не утомительная морская прогулка на Кипр - и тоже будет ЗАКОННЫЙ БРАК, можно вообще ничего не регистрировать и жить в т.н. "гражданском браке", как поступают сотни тысяч, например, в России, а на самом деле просто сожительствовать, а с позиций ЛЮБОЙ религии "Жить во грехе". Скажите сами, в чём моя ненормальность?
2.Мой покойный отец, мир его праху, был человеком удивительно чисты добрым и порядочным. Он был большим чудаком, любителем анекдотов, комсомольским вожаком и эсперантистом (жил в Варшаве врач - еврей Лазарь Маркович Заменгоф, родившийся, как и "святой младенец Гавриил, умученный от жидов", в Белостоке, который после 10 лет работы создал в 1887 году искусственный международный язык "Эсперанто" («Надеющийся»). Сейчас в мире насчитывается по разным оценкам от ста тысяч до нескольких миллионов человек, говорящих на эсперанто.В СССР эсперанто активно распространялся в 1920-е годы. Но с середины 1930-х годов носители эсперанто подверглись репрессиям: в СССР как «троцкисты», «шпионы» и «террористы». Преследовались эсперантисты и в нацистской Германии.Как результат, движение эсперантистов в СССР и Германии фактически прекратило существование). Был ли он членом ВКП(б) не знаю. Возможно, будучи внештатным членом обкома комсомола от студенческой молодёжи, этого требовали существовавшие тогда правила. Я этого никогда не слышал, ни от него самого, ни от людей его знавших. То что он не имеет ни малейшего отношения к Голодомору, это однозначно. То что в лагере с него слетел коммунистический флёр, это тоже однозначно. Поначалу он думал, что попал в лагерь по ошибке, а все остальные вокруг настоящие "враги народа", но приглядевшись, убедился, что они такие же "враги", как он. Моя мама - фронтовичка вступила в ВКП(б) на передовой по патриотическому порыву, но она сама подала заявление на исключение её из рядов компартии, когда "органы" потребовали от неё развестись с "врагом народа", о чём никогда не жалела и от предложения восстановиться в партии отказалась. Лагерь подорвал здоровье отца и он умер рано в 1968г. Но люди, его знавшие, дожившие до наших дней, очень тепло его вспоминают. Сидевший с отцом в Адаке, Виктор Яковлевич Рубанович посвятил ему отдельную повесть "Чудак Яша Каганцов", напечатанную в книге" Адрес лагпунт Адак",Москва,"Возвращение"2011.
Приведу лишь несколько строк из неё:"Среди нас было несколько математиков, из них Яша был младшим по возрасту, но все они единодушно признавали его самым эрудированным и талантливым. Занятий своим любимым предметом он не прерывал и в лагере, хотя условия были вовсе не благоприятными. Невысокого роста,очень близорукий, суетливый и неловкий, Яша отнюдь не был грязнулей, но безразличие к своей внешности в сочетание с анекдотической рассеянностью придавало ему особенно забавный вид."
Живущая в Германии Ирина Скаковская, написала воспоминания"О Воркуте и воркутянах", напечатанные в книге "От Воркуты до Сыктывкара. судьбы евреев в Республике Коми"Сыктывкар,2004, в которых упоминает моего отца (она по ошибке неправильно назвала его фамилию, о чём потом писала Анатолию Александорвичу Попову с просьбой передать мне свои извинения за это): "Анатолий Борисович Бережанский рассказывал, как в лагере они спасали талантливого математика Каплана (его сына Марика я знала по школе). Он был совсем не приспособлен к лагерным работам, его устроили в кочегарку, там стены были выложены плитками, и он на этих стенах мелом писал уравнения. Друзьям приходилось прибегать и следить за работой котлов - у него в голове была только математика." Вот описания двух людей, не знавших друг друга, в разное время, в разных местах. Но как они похожи! И я отца помню таким же. Похоже ли это на бред Ермакова о кровавом комиссаре, руки которого по локоть в крови?
Судя по тому, что Вы, родившись и выросши в Воркуте, являетесь сталинистом, Ваш отец был по другую сторону колючей проволоки, вертухаем.Это не говорит, что он был плохим человеком, среди них встречались и порядочные люди, но отпечаток на Вас это наложило.
3.Идиот — человек, страдающий глубокой формой умственной отсталости (олигофренией) — идиотией.
"PS. Я не могу смешить ваши яйца, любезный, - чтобы их смешить, они должны существовать."
Вы зря сомневаетесь, Борис, на этот счёт. Я не принадлежу к христианской секте скопцов, не являюсь евнухом, которые водились у православных византийских императоров и мусульманских султанов, не пою в хоре оскоплённых мальчиков Папы Римского, я плохой певец и танцор. Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. А я и есть дедушка. У меня 5 внуков, чего и Вам желаю!
Осень жизни. Не смущаясь,
Я считаю не предвзято:
Славные повылуплялись
Из моих яиц цыплята!

"будучи внештатным членом обкома комсомола от студенческой молодёжи"
-----------------------------------------------
Коганцов с дуру похвастался, теперь хвостом виляет.
Что означает "внештатный член обкома"? Какой член? С каких пор в обкоме, словно бы в штанах, завалялись ЧЛЕНЫ? Сам М. Коганцов писал: "БУДУЧИ СТУДЕНТОМ ПОСЛЕДНЕГО КУРСА И ОДНОВРЕМЕННО ОДНИМ ИЗ СЕКРЕТАРЕЙ ОДЕССКОКО ОБКОМА КОМСОМОЛА". Т.е. уже достаточно высокопоставленный ПАРТИЙНЫЙ работник.

"Я бы мог просто проигнорировать этот пост, тем более, что на большинство звучащих в нём вопросов уже подробно отвечал в своих постах, но именного этого ждёт от меня, потирая потные ладошки, "товарисч" Щиголев:" Каганцову, думаю, вообще лучше отмолчаться...."

Каганцов, как Вы предсказуемы!!! )))) Кто бы сомневался....

И еще, Леонид, ответь, пожалуйста, какой именно Израиль, метафизический или какой-то еще, ты имел ввиду, когда сказал:

"Пробным камнем является также отношение к Израилю: человек, ненавидящий его, говорящий о нем только плохое, как например,Борис Дубнов, вряд ли может считаться евреем, равно как и человек, ненавидящий Россию - русским." ?

"КАЖДОМУ еврею"

Не каждому. Как я уже сказал, обязательное условие для получения граждансства Израиля, отречение от Христа.

"Главное, сохранение знания, данного нам Откровением, распространение и передача этого знания во все уголки мира".

Знание Танаха, и не просто знание, а любовь к Аврааму и Моисею, Давиду и Даниилу с колоссальным успехом распространяли минувшие 2000 лет христиане. Даже Мохамед узнал о нем от брата первой жены - христианина. Об этом даже в самых общих чертах можно рассказывать много лет, ни разу не повторившись.

Леня, каким образом все это время знание откровения распространяли иудеи? Возможно я что-то пропустил, поэтому задаю вопрос, ничего не утверждая.

"Еврейство выживет в симбиозе или без симбиоза с христианством"

Мне кажется, ты хорошо знаешь, что нет, и такой ответ залепил в духе запмолита. Никаких шансов. Не спасут ни пара сотен ядерных зарядов, ничто не спасет. Китайцы, индусы и т.д относятся к евреям с полнейшим равнодушием, и пальцем о палец не шевельнут для помощи им, а мусульмане (последние 70 лет) и антихристиане-язычники их просто ненавидят. Это показал Холокост, который они устроили. Третья категория - постхристиане современной Европы также опорой не являются, и сдадут за милую душу. Не из жестокости, из равнодушия.

Лишь для нас - христиан еврейский народ - блудный сын нашего общего Отца, то есть брат, и все наши споры, с нашей точки зрения, носят внутрисемейный характер, подразумевая и недовольство, с одной стороны, и поддержку, любовь, с другой, все вместе. Говорить о каких шансах, пусть один на миллион, выжить без нашей помощи - просто смешно.

Прости, а откуда христиане-то об Аврааме и Моисее узнали?
Что касается нашего выживания, то ты кажется забыл об одном нашем союзнике, перед которым и Штаты и СССР - не сильнее княжества Монако.
Но тебе забывать об этом союзнике довольно странно.
Отвернутся от нас христиане, что не раз уже бывало, Б- г даст приязнь другим народам. Христиаская Византия была палачом нашего народа, а спасал нас зороастрийский Иран. Все было и мы все помним.
Наше выживание зависит от нас и Завета. Сколько бы кто не тщился.

Ваше (сионистское) выживание давно переросло в агрессию и экспансию! И это не ясно только наивным правозащитникам....

"Прости, Борис, а как собственно христианин, может не признавать ценностей Танаха, если это основа его учения, под названием "Ветхий Завет"?"

Основа основой, но "дьявол в деталях". Есть несколько отличий, например, пророк Даниил. Жил во времена персидского пленения, выжил в клетке со львами, но самое главное - предсказал приход Мессии через семьдесят седьмин (490 лет), по прошествии каковых и пришел Иисус. Казалось бы, вот оно конкретное доказательство, что иудеи прошляпили-просмотрели-проспали приход Его. Но они сделали элегантный финт ушами - они Даниила пророком НЕ признали ( "Откуда валюта? - Подкинули враги!" ). (Вот за что восхищаюсь своим народом - так это за легкость мысли и полет души). Правда, возникает вопрос: если христиане все списали у иудеев, а у иудеев Даннила не было, - то откуда он вообще взялся и когда? Тут и другой вопрос следом: почему очень скоро после неприятия иудеями Христа Храм был разрушен, а народ Его рассеян?

Но это все логика, а мы вопросы Веры обсуждаем. Конечно же, ни я,ни ты не знаем,что произошло в Иудее 2000 лет назад. Можно только верить. И я, как и любой христианин, ВЕРЮ, что тогда пришел Он. А вот Танах, как я понял, говорит, что Он еще придет. Поэтому, если иудеи согласятся, что Мессия УЖЕ был, то я сразу же стану иудеем (потому что других существенных отличий я не вижу), а также отращу пейсы, буду есть фаршированную рыбу, хоть и ненавижу ее (но я и рыбу по-коми ненавижу, правда, меня из-за этого никто из коми не вычеркивает), - и вообще сделаю себе обрезание (хотя и так каждый миллиметр на счету - старый я уже, сегодня 52 стукнуло).

С днем рожденья, Борис...Рассмешил!:)))))))))))))))))))))))))))

Спасибо, Гриша.

С днюхой, Борис!

С Днём Рождения Борис! http://www.youtube.com/watch?v=NnNWkkZe1F0 Вы зря боитесь, путая, обрезание с отрезанием! Вот интересно, почему отсечение именно этого никчемного кусочка кожи выбрано Богом в знак единения с ним? Потому что он находится на причинном месте, которым человек уподобляется Творцу, творя новую жизнь. Именно им мужчина приближает жену свою к небесам, даря ей ангельское наслаждение, ведь женщина посещает микву впервые, только выходя замуж. Иудаизму чужды христианские умерщвление плоти, аскеза, монашество. Еврей, пренебрегающий Божьей заповедью, данной всему живому:"Плодитесь и размножайтесь!" не может считаться праведником - цадиком!
Монахи - Господа оплот
В молитвах умерщвляют плоть.
А безродные космополиты
В неустанны трудах и поте
Совершают Богу молитвы
Частью тела без крайней плоти.
Извините, Борис. но даже ради Вашего обрезания иудеи никогда не признают Иисуса Мессией, потому что он не выполнил его миссию: мечи не перекованы на орала, в мире по-прежнему льются реки крови. И уж тем более не признают его Богом Сыном, потому что это противоречит самой Торе. Да это и не нужно. Можно успешно сотрудничать и без этого. В Святой Земле множество действующих храмов разных христианских конфессий, никто им не препятствует проводить службы. Израиль рад христианским паломникам и просто туристам.
Не напрасно, наверно счастье выпало мне
Побывать на Сионском священном холме.
Над могилой Давида - царя неспроста
Зал находится Тайной вечери Христа.
А в углу того зала ещё и мечеть.
Смог своими глазами я всё лицезреть.
А ещё видел деревце я в зале том:
Золотые 3 ветви на стволе золотом.
Это символ трёх вер. Общий корень у них.
Дай Бог добрых плодов на ветвях золотых!
Интересно, что когда экскурсию ведут израильские гиды, они говорят о том, что это золотое деревце символизирует общее происхождение трёх Авраамических религий. А когда экскурсию проводит гид из России, он говорит, что деревце символизирует плодородие Израиля. И русские туристы недоумевают: зачем оно здесь?

Борис, ты не совсем прав. Даниил признан пророком, и это место про семь седмин есть в Танахе. Просто толкуют его по другому, этот срок мнимум два раза проходил (второй в районе 13 века, кажется) , это только те о которых я знаю.

Та же история у будддистов. Будда предсказал, что та вера, которую он провозгласил, просуществует пятьсот лет. Надо сказать, не ошибся. Через пятьсот лет пришел Христос. Тогда буддисты подумали-подумали и решили, что пятьсот - это такой период,который называется поворот колеса дхармы. Так что оно у них проворачивается и проворачивается.

Правда какая-то часть их возможно как раз в ту пору крестилась. В Индии проповедовал апостол Фома, после которого сохранилась довольно сильная по сей день Малабарская Церковь. Вообще буддисты довольно охотно крестятся. В Южной Корее половиан населения - христиане. В Японии в начале 17-го века вырезали несколько сот тысяч христиан, чтобы остановить стремительную христианизацию.

Володя, я взял это отсюда:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Даниил_(пророк)

Цитата: "Еврейская традиция не причисляет Даниила к пророкам, поскольку тот не разговаривал с Богом напрямую".

Возможно, я не прав: беру то, что есть. Но в основном я прав, как мне кажется: Танах не полностью совпадает с христианским Ветхим заветом. И основное различие - иудеи не признают, что Мессия уже приходил в наш мир. Я ошибаюсь?

Будда завещал не обожествлять его, не делать его изображений, не записывать его высказываний. Его последователи сделали всё наоборот. Похоже. что и с Иисусом поизошла такая же история.

Ветхий Завет в русской синодальной редакции - перевод с древнееврейского, то есть Танаха. Вряд ли есть серьезные различия. То-то и удивительно, что иудеи не видят там очевидного, игнорируют то же пророчесво св.Даниила. С иудейской точки зрения он не пророк, потому что общался с ангелами, а не лично с Богом. Это какая-то теологическая заморочка, ведь ангелы передают лишь то, что Бог им поручил передать.

По большому счету это не различие. И Даниил в Танахе есть. Но Ветхий Завет полнее, потому что из Танаха исключен целый ряд других книг: Ездры, Варуха, три книги Маккавейские.

"То-то и удивительно, что иудеи не видят там очевидного, игнорируют то же пророчесво св.Даниила. С иудейской точки зрения он не пророк, потому что общался с ангелами, а не лично с Богом."

Володя, но ведь это самое я и написал. Я не говорил, что Даниил отсуствует в Танахе. Я написал, что есть ОТЛИЧИЯ Танаха с христианской традицией - НЕпризнание Даниила пророком.

Мда... Богословские споры в интернете... Зато хоть морды друг другу не бьём :)))

С днем рождения, Борис! Счастья тебе!

Борис, пусть у вас сложится, сладится и прибавится из всего хорошего в этой жизни. Такого вам спокойного тихого основательного из этого хорошего и на долгие-долгие лета. С днём рождения!

Зина, Володя, Александр, Марк.Спасибо.

Борис, примите мой подарок ко Дню Рождения!
http://newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=6511

Не сочтите, что я воспользовался Ваши для Бориса подарком. Но статья меня порадовала. Оказывается в Израиле такие же проблемы, как и в России по межнациональным отношениям.
Но тогда деяния Зильберга в поддержку мигрантов мне кажутся ещё более враждебными....

Вы, Марк, обладаете поразительной способностью: приводить примеры, которые опровергают вас самого.

Вы сказали: ""Выкресты, марксисты в большинстве своём переставали быть евреями уже в первом поколении...", что является полным бредом, т.к. пример вашего собственного отца это опровергает. (Вне зависимости от того, каким он был человеком, он был марксистом).

Но далее вы приводите статью, которая говорит прямо обратоное: "существует два способа стать евреем. Первый - это родиться евреем (не станем сейчас углубляться в тему значимости рождения от еврейского отца или матери, ибо это тема для отдельной статьи)... Причем, факт рождения отменить нельзя, а, значит, невозможно перестать быть евреем, не только независимо от морального уровня еврея, но даже если еврей сознательно перешел в другую религию."

Вот с ЭТИМ я согласен полностью. В этой связи, я должен перед вами извиниться за мои слова, где я косвенно, но все же назвал вас "ненастоящим евреем". Это была ошибка: вы остаетесь евреем вне зависимости от вашей поддержки нациста Нестеренко, который хочет ядерной атаки на Россию, гражданином которой вы являетесь. Я был не прав, вы имеете полное право быть расистом, оставаясь евреем. Приношу вам свои извинения... Но только за это!

Не только я вижу противоречия в утверждениях Каганцова...))))

Благодарю, Борис, из твоего вывода я всё понял за Каганцова!
"Вы сказали: ""Выкресты, марксисты в большинстве своём переставали быть евреями уже в первом поколении...", что является полным бредом, т.к. пример вашего собственного отца это опровергает. (Вне зависимости от того, каким он был человеком, он был марксистом). "

До меня дошла причина такого обильного излияния Марка Яковлевича по еврейской тематике и его старательное желание поделить евреев на правильных и неправильных!!!
Всё дело в том, что Каганцов, именно по причине партийности его отца, вырос с предубеждением, что он САМ не может считаться НАСТОЯЩИМ евреем, т.к. его отец был марксистом.
И теперь он старательно пытается РЕАБИЛИТИРОВАТЬСЯ перед мировым сионизмом...

Блин, бедный Марк...(((!!!


Вообще что то у всех заядлых сионистов не очень правильно, по их же понятием, с политической наследственностью. У Леонида Зильберга отец в НКВД служил, у Марка Каганцова отец марксистом был...

Всё сложно как ... и запутанно!

Хватит уже тревожить прах моего отца. "Вне зависимости от того, каким он был человеком" Очень даже зависимо. Он был Человеком! Его до сих пор помнят и поминают добрым словом люди, его знавшие, вне зависимости от той чуши, что пишут о нем Ермаков, Дубнов и Щиголев, его не знавшие. Я дал ссылки, легко проверить и убедиться. Характерно, что о своих отцах они предпочитают помалкивать, хотя их об этом неоднократно спрашивали. Чем занимались их отцы хранится в глубочайшей тайне, очевидно, что похвастать тут нечем. В запале Ермаков проговорился, что его отец еврей, но себя он евреем не считает, судя по псевдониму и тому, что для евреев у него других слов, кроме бранных нет. Это подтверждение моего тезиса. Ермаков живописует придуманный им образ моего отца, как кровавого палача - МАРКСИСТА, у которого руки по локоть в крови. Это совершенно не соответствует характеру и образу мыслей моего отца. Дубнов пишет "он был марксистом". Щиголев идёт дальше, пишет о "партийности" моего отца. Во первых, это не факт. Я знаю только о том, что он был комсомольцем, я тоже им был, таковы были правила выживания в совком государстве. Но если и "БЫЛ" ничего в этом особенного нет. Сотни тысяч молодых евреев поверили в "красное словцо" и ушли в революцию. Декларации то были красивые: "СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО И СЧАСТЬЕ ВСЕХ НАРОДОВ!", как в проповедях Иисуса:"ПОДСТАВЬ ДРУГУЮ ЩЕКУ! ЛЮБИТЕ НЕНАВИДЯЩИХ ВАС!" Только дело резко отличалось от слова. МИР НАРОДАМ! - гражданская война!ФАБРИКИ РАБОЧИМ! - не рабочим, а государству!ЗЕМЛЯ КРЕСТЬЯНАМ!- раскулачивание и коллективизация! ХЛЕБ ГОЛОДНЫМ - продразвёрстка! ВЛАСТЬ СОВЕТАМ - только при условии, что они подчинены коммунистам! СВОБОДА - ГУЛАГ! РАВЕНСТВО - только не для лиц с 5-й графой и классово чуждых элементов. БРАТСТВО И СЧАСТЬЕ ВСЕХ НАРОДОВ - с государственным антисемитизмом и национальной политикой репрессий по отношению ко многим малым народам, есть СТАРШИЙ БРАТ и все прочие. Какое уж тут счастье, когда БОЛЬШОЙ ТЕРРОР, обострение КЛАССОВОЙ БОРЬБЫ, РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА, РУКОВОДЯЩАЯ РОЛЬ ПАРТИИ и всё тот же ГУЛАГ! В общем, если и БЫЛ, мама так точно БЫЛА, то оба поняли, что из себя эта партия представляет и БЫТЬ В НЕЙ ПЕРЕСТАЛИ!Еврейство оплакивает каждого отпавшего, как умершего, и всегда радо возвращению блудного сына! Я же это не раз доступным пониманию языком излагал. Имеющий уши - да слышит, имеющий ум - разумеет."САМ не может считаться НАСТОЯЩИМ евреем, т.к. его отец был марксистом" Даже Вы, Щиголев, имеете шанс стать НАСТОЯЩИМ евреем, если очень захотите этого. Я Вам это уже объяснял. Что евреи - расисты - это полнейший бред, различие не по расовому, а по религиозному принципу."Всё сложно как ... и запутанно!" для того, кто предубеждён и не хочет понять, а на самом деле - проще пареной репы, если её немного почесать!"факт рождения отменить нельзя, а, значит, невозможно перестать быть евреем, не только независимо от морального уровня еврея, но даже если еврей сознательно перешел в другую религию" Но еврей, Борис только тот, кто себя таковым считает. А марксисты себя считали не евреями, а коммунистами - интернационалистами и мечтали о полной ассимиляции евреев, т.е. исчезновения их, как народа, и не только мечтали, а предпринимали конкретные шаги к этому. И Нестеренко, Борис, не нацист, а антинацист и антисталинист.
Ради всех, кто замучен в ГУЛАГе,
Ради душ, опоганеных зоной,
Там, где реют кровавые флаги,
Я всегда буду пятой колонной.
Буду в натовском каждом приказе,
В пуле, в бомбе, в крылатой ракете,
До тех пор, пока красные мрази
Не исчезнут на этой планете.
А красные мрази рвутся к власти. Смотрите какой шабаш мракобесия они устроили на 7х7 коми" по поводу митинга памяти пострадавших от репрессий.
Покуда делаются заявления типа:
Но мы ещё умрем в боях,
Чтоб от Японии ДО АНГЛИИ
Сияла Родина моя!
Пока Российские ракеты нацелены на страны НАТО, удержать мразей, призывающих мыть сапоги в Индийском океане, может только страх того, что аналогичные ракеты НАТО нацелены в противоположном направлении.Нестеренко - не еврей, но его идеи мне ближе идей такого "еврея" как Вы.

П.С. Говоря о тщательно скрываемом прошлом своих отцов, я имел в виду только Ермакова и Дубнова. Щиголев, помнится, как-то рассказывал о своём отце - орденоносце, при этом что-то приврал и Рогачёву пришлось его поправлять. Если Ваш отец, Щиголев, действительно был порядочным человеком, сейчас ему было бы стыдно за Вас.

"Говоря о тщательно скрываемом прошлом своих отцов, я имел в виду только Ермакова и Дубнова...."
--------------------------------------------------------Сын врага народа не мыслит другими категориями, кроме "скрывать" и "закладывать". Особенно сынок комсомольского высокопоставленного работника, для кого эти термины дополнялись "разоблачать" и "осуждать". Осуждать в обоих смыслах. И морально и судебно.
Марк, как обычно тупит. Именно он посчитал нужным побахвалиться подвигами своего папаши в деле установления советской власти. Побахвалиться публично: и в бумажной печати и в Интернете. Это стало достоянием общества и, соответственно, подлежит обсуждению.
Поскольку я (и, кажется Борис Дубнов то же) таких глупостей не делал - хвастаться не своими заслугами (хотя и своими, в отличие от М.Коганцова я не хвалюсь, дела расскажут), то и предмета разговора нет. И точка.

"При этом что-то приврал..."

Вот в этом вся лживая сущность сионизма, господин Каганцов. Если Вы читали уточнение Рогачева, то не могли прочитать и мой ответ ему. Но специально ДЛЯ ВАС, напомню для Вашей ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ памяти.

Я написал о том, что мой отец, коммунист, лейтенант Красной Армии Щиголев Федор Михайлович, командир батареи 45-мм пушек, в своем первом бою 22 июня 1941 года подбил лично три немецких танка, за что был представлен к своему первому ордену "Красная Звезда".
Рогачев сказал, что от он где то видел в документах, что мой отец значится на фронте с 27-го июня.
Я пояснил (а ранее это было написано в тексте), что он только вечером 22-го июня прибыл в часть, куда был направлен из Военного училища, и часть уже вела бои к тому моменту. И понятно, что сразу, перед боем, никто не занимался его оформлением в штабе, и все документы о направлении в данную дивизию он сдал только 27-го числа, и тогда же был зачислен.

И Вы, господин Каганцов, тогда же это прочитали, что и уточнение Рогачева. Но память у Вас какая то избирательная...

Боюсь что это Вашему отцу было бы стыдно сейчас за Вас, сиониста....

Александр Щиголев, я ни минуты не сомневаюсь в правдивости Вашего рассказа, тем более, что немного интересуясь 41-м я понимаю, какие могли быть (и были) накладки.
Но дело не в этом. Мне, Вы знаете (извините, но говорю, как есть), не суть важно, какого именно числа июня месяца 1941 года Ф.М. Щиголев подбил немецкие танки. Мне не важно сколько он их подбил - три или один. Да, пусть и не одного, но огнем своей батареи прижал противника к земле, заставил танки отступить. Блин! Да просто зо один единственный бой, Честь ему и слава!
Именно благодаря таким шиголевы - солдатам Отчизны выжила моя мать, я родился и родил детей. Забавно, но и Коганцов должен быть вдвойне по гроб благодарен, за спасенную никчемную душонку опального комсомольского секретаришки, и свою, не совсем изможденную непосильными трудами тушку.

"Пока Российские ракеты нацелены на страны НАТО, удержать мразей, призывающих мыть сапоги в Индийском океане, может только страх того, что аналогичные ракеты НАТО нацелены в противоположном направлении.Нестеренко - не еврей, но его идеи мне ближе идей такого "еврея" как Вы."

Блеск, Марк! Я даже опровергать вас не стану. Я очень рад, что вы САМИ показали, что интересы НАТО вам важнее интересов страны, гражданином которой вы являетесь. Замечу лишь, что за последнее десятилетие в районе Индийского океана, за десятки тысяч километров до своих границ, "веселятся" как раз страны НАТО. Их ракет, направленных на Россию, кстати,тоже больше. Вот только прошу вас, не выдавайте свои собственные взгляды за взгляды всех российских евреев. Не подставляйте их, любезный.

Пока Российские ракеты нацелены на страны НАТО
-----------------------------------------------------------
Я понимаю, как негодяй, могущей такое написать (пусть ракеты НАТО безвозбранно могут утюжить Россию) должен не любить тов. Сталина, создавшего надежный ракетно-ядерный шит нашей Родины. И как бояться, до усеру, появления его , Вождя, аватары, которая, за одну только эту фразу обратит аффтара в дерьмо лагерной пыли.

Самое интересное, то после всего, что нагадил на страну и народ господин Каганцов, я не испытал бы ни малейшего сожаления или сомнения, получи он сейчас срок за свои высказывания, и посчитал бы, что всё правильно. А спустя лет пятьдесят-шестьдесят какой нибудь господин Рогачёв (Вы уж извините Михаил Борисович)))) запишет его в жертвы русского фашизма как невинно осуждённого за свободу и демократию... и не покажут конкретные его тексты, высказывания и призывы.
Так может и в 30-х так же было, может было ЗА ЧТО?! Но потом появился обиженный Хрущёв, потом появились "демократы"....

Мне особенно понравилось в Вашем посте (посту, как Вам угоднее):
" Я знаю только о том, что он был комсомольцем, я тоже им был, таковы были правила выживания в совком государстве. "

Вот ОНО, ГЛАВНОЕ !!! Правило выживания!

А я вот Вашим правилом не воспользовался. Может потому, что еврей не настоящий. Я окончил Ленинградское Высшее Военно-политическое училище им. Ю.В. Андропова, при этом не вступив в КПСС. И даже в кандидаты. Я вышел от туда беспартийным, что было единственным случаем в истории всех ВПУ.
Вот не захотел я быть политработником, и решил не вступать в КПСС. Хотя понимал, что это мне будет минусом по службе, правда тогда ещё не знал, насколько. Когда (отвлекусь немного) я прибыл в штаб Армии, и начальник политотдела узнал, что я, окончив такое элитное училище, выпустился беспартийным, от удивления произнёс замечательную фразу в мой адрес: "Да за такое расстреливать надо!!!".

А Вы, Марк, будучи убеждённым антисоветчиком, будучи потомственным противником Советской власти - жалко заявляете: "... я тоже был им, таковы были правила выживания в совковом государстве".

Вот и всплыла разница между нами, господин Каганцов. Вот Вы и показали разницу сути между настоящими евреями, и не настоящими,.. в Вашем понимании.... И что бы с Вами сделали, не вступи Вы в комсомол? На папины нары отправили? Из Воркуты бы выслали? .. Тогда были одни правила выживания, Вы приспособились, в комсомол вступили. Сейчас ситуация иная, и правила выживания поменялись: Вы тот же комсомол и КПСС хаете, завтра придут к власти ЛГБДешники... не сомневаюсь, Вы и там пристроитесь, по правилам выживания....

"Ради выживания" можно в комсомол только вступить (хотя в до войны никто никого никуда не затаскивал). Но занять руководящую должность в комсомоле - это несколько больше этой самого пресловутого "выживания".

Эх! Интимно уже не получится...Целую тебя крепко и держа за ухи, Борька!

Э-э! Глаза закрыли все!)

"Прости, а откуда христиане-то об Аврааме и Моисее узнали?"

Леня, мы не только никогда не отказывались от Авраама, Моисея, пророков, но почитаем их, причислили к лику святых, строим храмы в память о них и так далее. Наш Старый Завет, в отличие от Танаха, включает книги маккавейские.

Ты, однако, говорил и о более позднем периоде:

"Вовсе не выживание является главной целью еврейства. Главное...распространение и передача этого знания во все уголки мира".

Однако последние две тысячи лет этим занимаются христиане, а не иудеи. Впрочем, случаи, когда иудеям удавалось преуспеть в миссионерстве, все-таки были.

В V веке им удалось обратить в иудаизм Абу Кариба, царя южноарабского царства Химьяр. Его преемник Юсуф Зу-Нувас приобрел известность как кровавый гонитель и мучитель христиан. Не было такого мучения, которым не подвергались бы христиане во время его правления. Самое массовое избиение христиан произошло в 523 году. Зу-Нувас вероломно захватил христианский город Наджран, после чего жителей стали подводить к специально вырытым рвам, наполненным горящей смолой; всех, кто отказывался принимать иудаизм, бросали в них живьем. За несколько лет до того подобным же образом он истребил жителей города Зафар. Затем обратился к одному из соседних царей, с просьбой вырезать у себя христиан за хорошую плату, но из этого предприятия ничего не вышло. Да, помимо прочего, Зу-Навс всячески старался подгадить Византии, перекрыв один из важнейшимх торговых путей.

"Что касается нашего выживания, то ты кажется забыл об одном нашем союзнике"

А ты забыл, что этот союзник помогает Израилю через христиан.

"Византия была палачом нашего народа, а спасал нас зороастрийский Иран".

Иран не спасал иудеев, просто воспользовался ими.
Я выше сказал с чего начались проблемы иудеев в Византии. Зу-Навас произвел неизгладимое впечатление. Наличия этих проблем я не отрицаю, как и то, что Юстиниан был фанатиком. Так что когда Иран объявил войну Виантии, евреи оказались на строне персов, сдав им ряд городов, в том числе Иерусалим. После взятия города там были убиты 60 тысяч хрситиан, причем большая часть жертв погибла от рук местной иудейской общины. Персам нужны были рабы, а не трупы. Обращено ыло в рабство 35 тысяч христиан. Однако вскоре, отношения персов и иудеев совершенно испортились. После этого иудеи призвали уже христиан спасти их от персов.

Ты вносишь путаницу. Распространение знания об Откровении и миссионерство - совершенно разные вещи. Миссионерство как раз и заканчивается такими историями и число озверевших новообращенных христиан, массово истреблявших необращенных измеряется не цифрой 1, как у иудеев, единицей с очень многими нулями.
Евреи несут свое знание никому не навязывая. Лучшие представители всех народов могут познакомиться и знакомятся с ним. В Риме до Христа миллионы людей уже были знакомы с Танахом.
Здесь у нас с тобой будут разногласия, но я не могу не подчеркнуть, что мы сохранили свой источник незамутненным, а то, что столетиями предлагали христиане, зачастую не было даже единобожием.
Кроме того, большинство христиан знают в лучшем случае Евангелия, а Ветхий Завет не знают даже многие священники. Рядовые же православные чаще всего настоящие язычники, дохристианских суеверий у них в разы больше, чем Библии.
Протестантизм приближает верующих к изначальному понимания Танаха и этим мне чрезвычайно симпатичен.
Случай описанный тобой, когда Иран спасал евреев от христиан не единственный, там это происходило регулярно. Кроме того евреи процветали в мавританской Испании и были изгнаны христианнейшими королями. Евреи процветали и при варяжском языческом правлении на Руси, но были уничтожены и изгнаны христианами.
Не было никаких проблем у евреев древнего Китая.
Конфуцианский Шанхай был чуть ли не едиственным местом, принявшим евреев во время Катастрофы, а синтоисты-японцы даже под давлением Гитлера не захотели уничтожать евреев. Не преувеличивай роль христиан в нашей истории. Она неоднозначна.

" В Риме до Христа миллионы людей уже были знакомы с Танахом".

С Танахом были плохо знакомы даже в Иудее, где говорили на арамейском, а иврит знали очень и очень немногие. Евреи чаще читали Танах на греческом, чем на иврите. Ни о каких миллионах за пределами иудейского сообщества не моет быть и речи. Несколько десятков или сотен ученых мужей - это максимум. С Танахом мир познакомили христиане, Леня. Прими это как факт, благо опровергнуть его так же не просто как то, что Волга впадает в Каспийское море.

"число озверевших новообращенных христиан, массово истреблявших необращенных измеряется не цифрой 1, как у иудеев, единицей с очень многими нулями".

Это не соответствует действительности. Рост христианской общины был не быстрым, а к тому времени, когда христиане начинали доминировать, их опыт сосуществования с язычниками и иудеями насчитывал несколько веков. Кроме того, православное духовенство было категорически против, так как это против их понятий о вере.

"Ветхий Завет не знают даже многие священники".

Ветхий Завет знают все священники, они уделяют много внимания его изучению в училище или семинарии. Воцерковленные миряне также неплохо его знают. Мне трудно сейчас припомнить, кто из моих знакомых его не знает. Иногда специально спрашиваю. Все хотя бы по разу читали. ВЗ часть Священного Писания и знание его считается обязательным.

"мы сохранили свой источник незамутненным, а то, что столетиями предлагали христиане, зачастую не было даже единобожием".

Это не соответсвует действительности. Ты просто не знаком с вопросом, судишь по каким-то пропагандитским статьям и необоснованным репликам невежественных людей. Приводи факты, и я объясню тебе, что на самом деле. Мне не сложно, а тебе - польза.

Володя, вот сведения по первому пункту твоих возражений. Тот факт, что широкое распространения знаний об иудаизме и Танахе в Империи проложило дорогу христианству - общеизвестен. Но ты споришь зачем-то
" ...в Римской империи в целом принятие иудаизма получило широкое распространение. Евреи, жившие в рассеянии, были активными проводниками религиозных концепций иудаизма. В сущности, вся еврейская эллинистическая литература в значительной степени представляет собой пропагандистскую религиозную литературу. Повсюду, где селились евреи (то есть во всех портовых городах и торговых центрах Средиземноморья), они вызывали любопытство местного населения уникальностью своей религии, резко отличавшейся от воззрений и практики языческого мира. Это любопытство могло развиться в презрение или ненависть, но могло также стать началом пути, завершавшегося прозелитизмом. Во всяком случае, значительную численность еврейского населения Римской империи, оцениваемую некоторыми исследователями в 7–10% от общей численности населения, трудно отнести на счет естественного прироста, и потому следует допустить широкое распространение прозелитизма в империи. Однако приверженность к вере Израиля различалась по степени. Были такие, кто отказывался от идолопоклонства и принимал веру в единого Бога; другие шли дальше, соблюдая субботу и воздерживаясь от употребления в пищу мяса нечистых животных (последняя категория получила название себоменой, по-гречески, буквально `богобоязненные`). Однако в качестве прозелитов считались у евреев и у неевреев лишь те, кто прошел обряд обрезания. Тем не менее, себоменой рассматривались как эллинистическими евреями, так и неевреями как люди, стоящие на пути полного превращения в евреев. Так, римский сатирик Ювенал, порицавший их, пишет: «Отец не работает по субботам и не ест свинины, а сыну уже мало этого, и он обрезан» (Сатиры XIV, 96–106). Иосиф Флавий с гордостью отмечает, что многие греки приняли учение евреев и что нет города, где бы не было соблюдающих субботу, зажигающих свечи и воздерживающихся от запрещенной евреям пищи (Апион 2:39). Это подтверждается Горацием, Дионом Кассием и Сенекой, который даже жалуется, что еврейский образ жизни получил распространение во всех странах и что «побежденные дали свои законы победителям» (цитируется у Августина, Град Божий VI, 11). Наиболее известным примером прозелитизма в иудаизм было обращение царей Адиабены в середине I в. н. э. Можно предположить, что вместе с царицей Еленой и ее сыновьями иудаизм приняли многие жители этой страны. В правление императора Тиберия в Риме перешла в иудаизм знатная матрона Фульвия. Жена императора Нерона, Поппея, симпатизировала иудаизму. В конце I в. н. э. консул Флавий Клемент и его жена Домитилла приняли еврейский образ жизни, за что были обвинены в безбожии; император Домициан казнил Флавия и сослал Домитиллу в Эрец-Исраэль. В одном из папирусов начала II в. жители Александрии жалуются императору Траяну, что «его сенат полон евреев». По римскому праву обращение в еврейство не составляло преступления, если только новообращенный не демонстрировал нежелания поклоняться богам империи; в последнем случае его можно было обвинить в безбожии. Император Домициан поощрял доносы на перешедших в иудаизм, однако император Нерва запретил доносительство, хотя не отменил закона о наказании «безбожников».

"Пока Российские ракеты нацелены на страны НАТО, удержать мразей"

Марк, вам нужно отдохнуть о Семерки, от Нестеренок, вообще от политики. Борис прав, натовские мрази моют сапоги по всей планете и позиционировать себя их добровольным помощником - это немножко медицинский случай. Безумие заразительно, а вы всех этих нестерёнков явно перечитали. Я вижу что вы окончательно перестали понимать, что пишете. Так бывает на форумах, бывало что-то похожее и со мной. Вам нужно взять паузу.

натовские мрази моют сапоги по всей планете и позиционировать себя их добровольным помощником - это немножко...
Это немножко действительная РАБОТА Марка Коганцова. И ради этого он и постится на "Семерке".
Владимир, увы, но это правда. Так оно и есть.

ЗЫ: Владимир, ложь, это один из смертных грехов, как я понимаю. Не надо обманывать самого себя. Это грех вдвойне.

С прошедшим праздником вас, Борис!..
Извините, Борис, что напишу на тему прямо не связанную с проблемой самоиндификации евреев.
Очевидно, что вам самому это ближе и понятнее, и даже оценено до последнего миллиметра))) – хорошая шутка, сп-Бо!

Но вот в вопросе о концептуальной неопределенности, в которую вводит иудео-христианство, а также некоторых социальных и моральных аспектах, связанных с этими текстами, стоит разобраться поподробнее.

Во-первых, надо отметить, что оба текста (Танах и ВетхийЗавет) семитского происхождения,
а в НЗ есть недвусмысленная фраза И.Христа о том, что он пришел со своим учением именно к евреям. 4-е канонизированные евангелия НЗ (не буду утверждать о всех известных 65-ти), стало быть, тоже семитского происхождения.
Помимо этого к религиозной семитской литературе следует отнести и Коран.
Причем надо отчетливо понимать, что исторически сложившийся ислам – это далеко не то, что изложено Мухаммадом в тексте Корана. Вместе с тем именно текст Корана единственный дошел до наших дней в его первоначальном, а стало быть неискаженном никем варианте. И эти три текста
(Танах/В.Завет, Нов.Завет и Коран) составляют единый корпус религиозной семитской литературы, рассматривать который следует в совокупности.

Второе – пара слов о происхождении текстов и некоторых моральных аспектах семитской религиозной литературы.
Как замечательно выглядит «незамутненность» Танаха, о которой говорит Леонид,
равно как и «Ветхого Завета», о котором говорит Владимир!..
И тот и другой тексты претендуют на данность от Божа, но позвольте, разве Вседержитель,
истинно любящий свой «венец творения» мог поощрять на протяжении тысячелетий следования «Танаху» и «ВЗавету»:
1. призывы к убийствам, насилию и экстремизм, а также эксплуатацию человека человеком в явной и скрытой формах?,
2. поддерживать рабство и труд крепостных (в т.ч. находящихся в монастырско-церковной «крепости»)?,
3. оправдывать ростовщичество (в Коране называется как «лихой рост»), ставшее основным инструментом порабощения всего мира, которое как основное оружие для покорения иудеями др.народов описано во второзаконии Исаи?
В твердом остатке остаются вопроы: что за тексты пытаются выдать за «священные писания» и Божественные скрижали, полученные некогда Моисеем и которым обязывают евреям следовать?, почему из 65-ти Евангелий лишь 4-е канонизированы для «НовогоЗавета»?,
чьи претензии на мировое господство в них отражены? и т.д...
Согласитесь, что это связано темой "О евреях, иудеях и Израиле".
И в этом смысле в Коране, данном семитским народам значительно позднее Танаха/Ветхого и Н.Завета изложено прямо: «И хитрили они, и хитрил Аллах. Но Аллах самый совершенный из всех хитрецов».

странно... с дубновым согласен... У меня есть друзья еареи... не иудеи... Друзья... я не отличаю нацию... хорошие достойные люди... Очень люблю и уважаю... В них не капли иудаизма... фашистской исключительности..... Почкму гонят евреев... иудеев... Тема исключительности и совершенства... Что у каганцова проскальзывает... Тяжела судьба этого народа...я знаю и помню... Но нацизм именно иудеи придумали... исключительный правильный народ... поменяйте на арийцев гитлера или русских рубежа севера...... Забаните может... Херня. ху.та...