«Мы не согласны, и мы имеем право быть несогласными». Лидер псковского «Яблока» Лев Шлосберг — о штрафах за «дискредитацию» армии и нежелании покидать Россию

Движение по минному полю

— Вас уже дважды штрафовали за «дискредитацию» Российской армии. Стали ли вы после этого осторожнее говорить о том, что происходит в стране и за ее пределами?

— Мы живем в новом политическом и правовом пространстве после 24 февраля. Это пространство радикально ужесточается с точки зрения прав и свобод человека. Они поступательно ликвидируются после 4 марта. В этот день Государственная дума приняла пакет законов, фактически отменяющих основы конституционного строя, в том числе право на свободу слова, право на выражение мнений, право на свободу совести. По сути, это законы военного времени. Эти законы создали для нас правовую реальность, в которой действия не только публичного политика, но и любого человека, готового выражать свою политическую позицию открыто, превратились в движение по минному полю.

Нет никаких заранее определенных правил. Появились десятки законов, где отсутствуют четкие дефиниции нарушения законодательства. Например, «дискредитация вооруженных сил». Закон не раскрывает это понятие. А если вы не понимаете, что именно может являться нарушением, то рано или поздно вы нарушите закон.

Эта неопределенность не менее опасна, чем обратная сила закона. А во всех этих репрессивных законах заложена возможность их применения с обратной силой. Такой подход приветствует законодатель, это сделано сознательно для того, чтобы создать вокруг людей абсолютную правовую неопределенность, которая парализует волю.

— Когда вы говорите про обратную силу закона, вы имеете в виду посты в соцсетях? Например, три года назад человек опубликовал пост, в котором не было нарушения. Потом Госдума приняла поправку, согласно которой старый текст или видео в соцсетях теперь закон нарушают. И силовики возбуждают дело по старым постам.

— В том числе да, но не только, под ударом любые публикации в интернете, не только в социальных сетях. В нашей стране появилась уникальная правовая дефиниция «длящееся правонарушение». Человек что-то опубликовал несколько лет назад, и в тот момент его запись или иллюстрация не являлись правонарушением. Соответственно, человек не мог предвидеть возможных негативных последствий.

Проходят годы, появляется другая правовая оценка содержания публикации, и новый репрессивный закон распространяется на предшествующие события. Эти законы для того и принимаются, чтобы их применить с обратной силой, причем по отношению к вполне конкретным людям. Получается, что 54-я статья Конституции [никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением] мертва. А это одна из базовых норм права, защищающих права и свободы человека. Такие кардинальные изменения в законах и правоприменении, безусловно, вызывают у людей глубокую тревогу.

Говорить публично в новых условиях очень трудно. И фактически заново учиться говорить публично в ситуации таких ограничений трудно. Если ты не намерен менять свою политическую позицию и не считаешь возможным прекращать общение с людьми, обрывать общественные связи, то ты будешь искать язык, на котором можно говорить с аудиторией, не изменяя своим принципам.

В этих репрессивных законах отсутствуют границы правового поля, отсутствуют рамки допустимых либо недопустимых действий. Любое действие человека, которое по политическому содержанию будет не устраивать власти, может быть расценено как нарушение законов, если будет такая репрессивная воля.

— Мы наблюдаем за уголовным делом Ильи Яшина по статье о «фейках» про Российскую армию. Мы наблюдаем за давлением на политика Юлию Галямину. Как вы оцениваете вероятность появления уголовного дела против вас?

— Я не делаю никаких личных политических прогнозов, не занимаюсь моделированием плохой ситуации и прогнозированием неприятных событий. Я отдаю себе отчет в том, что риски очень сильно выросли. Наступило время контролировать все, что ты говоришь и пишешь, сохраняя свою позицию, внутреннюю стабильность и спокойствие.

Многие люди сейчас существенно ограничены в своих правах, но это не повод бросаться на баррикады с криками «банзай» и становиться героем последнего дня. Это будет ошибкой. На нас, политиков, надеются люди, мы нужны им живые и на свободе. В любой день можно ошибиться, сделать неверный шаг. Это надо принять. Нужно перестать сходить с ума, сжиться с этим пониманием, вести себя честно и разумно одновременно.

Человек с корнями

— В нескольких последних интервью вас спрашивали, готовы ли вы уехать из России или намерены оставаться. Вы говорили, что намерены оставаться. Это окончательное решение или вы ориентируетесь на обстоятельства? Ведь за границей можно называть вещи своими именами и не бояться того, что к вам домой придут с обыском или возбудят уголовное дело.

— Я не хочу уезжать. Это и есть формула, на которой я стою. Я человек с корнями, всю жизнь живу в Пскове. Рядом со мной живет папа. Ему 94 года. Моя семья здесь, внуки здесь. Это не только политические вещи. Я не перекати-поле и не хочу вырывать свои корни. Я отдаю себе отчет, что все крайне тревожно, но это не является поводом для того, чтобы моделировать негативные сценарии.

Меня вообще не занимает мысль, что должно случиться для того, чтобы я уехал.

Я с уважением и пониманием отношусь к людям, у которых другие обстоятельства, другая жизненная повестка, они приняли другие решения, но это не влияет на мое мнение. У меня мыслей об эмиграции нет.

— В недавнем интервью вы сказали, что значительная часть российского общества занимает антивоенную позицию, но молчит об этом, потому что боится. На чем основана ваша уверенность?

— На личном общении. Я постоянно общаюсь с людьми и знаю, какую позицию они занимают. Понятно, что мой основной круг общения предполагает близость позиций. Понятно, что с чужим человеком на улице я вряд ли буду вести открытую дискуссию об этих больных вещах. Но я вижу результаты опросов общественного мнения компаний, которым я доверяю. Есть опросы компании Russian field, например, они показывают настроение людей по отношению к военной операции.

Общество разнолико. Одна его часть проявляет себя радостно и агрессивно, когда речь заходит о военной операции. А другая часть опасается проявлять свою позицию, переживая за личное будущее. Но это не означает, что эта позиция не существует только потому, что она не высказывается громко. Люди есть, они нуждаются в защите, в политической и психологической поддержке, в представительстве.

Мы ищем возможность реализовать свои права на свободу в несвободной стране и каждый раз делаем это с определенным усилием. Мы понимаем, что аудитория, которая слушает нас, в абсолютном своем большинстве понимает наши риски. Нам не нужно выступать с простыми призывами, которые будут для системы сигналом к атаке.

С конца февраля и по сегодняшний день мне приходится общаться с полицейской и судебной системами. У меня были и обыски, и осмотр офиса с полным изъятием техники, и попытки возбудить уголовное дело по доносу. Тем не менее мы общаемся с атакующей нас государственной системой. Мы поддерживаем диалог, пусть и неравноправный. На их стороне — сила, а на нашей стороне — правда.

Я готов к общению с этими людьми. Мы показываем, что мы — часть общества, но и они — часть общества. В другой части общества тоже люди, у которых есть свое мнение. И я уверен, что оно не всегда совпадает с официальной позицией. Когда мы с ними общаемся, я делаю это спокойно и уважительно. Я их не атакую лично, а обжалую их действия в суде. Я показываю оппонентам, что я готов с ними разговаривать и на юридическом языке, и на политическом и, как ни странно это звучит сейчас, на человеческом.

Никаких иллюзий у меня нет. Заниматься самообманом в эпоху спецоперации неумно. Мы, легальные политики демократических убеждений (в первую очередь речь, конечно, о «Яблоке»), создаем в меру своих сил возможность политического развития в стране, которая очень сильно и надолго изменила траекторию своего движения. То направление развития, куда мы хотим сдвинуть страну, существенно, ценностно, принципиально отличается от того направления, куда движется страна сейчас.

Мы движемся сами и пытаемся развернуть страну в другую сторону — в сторону свободы, права и справедливости, как мы это понимаем. Мы подчеркиваем, что мы не согласны с действующими властями и мы имеем право быть несогласными. У нас другая точка зрения на политику и саму жизнь. У нас другая политическая культура.

Я знаю, что для людей, которые политически и философски находятся рядом с нами, важно видеть, что мы открыто продолжаем свою работу. То, что мы не можем сказать вслух, они додумают и поймут. Мы сейчас находимся в том положении, когда можно взять чистый лист бумаги и встать в пикет с ним в руках. И когда тебя спросят, почему ты ничего не написал, то ответить, как в советское время: «А все всё понимают».

— Я на прошлой неделе перечитал книгу Владимира Сорокина «День опричника», которая завершается фразой «Жива опричнина — жива Россия». Она рифмуется с выражением спикера Госдумы Вячеслава Володина «Есть Путин — есть Россия. Нет Путина — нет России». Больше всего в книге меня удивило то, что опричники делают ужасные вещи, но верят, что приносят пользу государству. Сейчас, как мне кажется, происходит нечто похожее. Например, глава Коми Владимир Уйба во время спецоперации едет в Луганскую народную республику, поет для выпускников школ «Прекрасное далеко» в костюме с нашивками с буквой Z. Как вы думаете, эти чиновники и политики в России действительно думают, что делают хорошие вещи, или они поступают цинично?

— Я разделяю людей, занимающих государственные должности, включенных в машину власти и политических репрессий, и простых граждан. Можно вспомнить [проповедника и критика католической церкви] Яна Гуса и его фразу «Святая простота», когда старушка подкидывает хворост в костер, на котором горит и умирает в мучениях живой человек, но женщина верит, что делает благое дело, содействуя огню. Она верит, что казнимый так быстрее отправится к высшим силам и в этом будет спасение его души. Она не думает об инквизиции и ее роли в убийстве.

Люди воспринимают мифы и легенды государственной пропаганды как реальность. Так было всегда. Поэтому пропаганда настолько оголтелая: она формирует реальность, в которой у людей разрушается реальное понимание жизни и атрофируются человеческие свойства личности. Пропаганда расчеловечивает народ, и это чудовищно.

Сегодня российские телеканалы — это не средства массовой информации, а средства массовой пропаганды. Это особая механика, это не добросовестное намерение предоставить человеку достоверную и разнообразную информацию о происходящем, а намерение заполнить все внутреннее, интеллектуальное и психическое пространство человека мифами, основанными на зависти и ненависти. Очень опасная, гремучая смесь.

Сорокин описал вполне реальную картину. Чтобы человеку делать то ужасное, что он делает, ему нужно верить в реальность врага и необходимость применения насилия.

А когда человек понимает, что он совершает злодеяние, но при этом говорит, что творит добро, то это запредельный цинизм. И подлость, конечно.

Я не верю, что среди глав регионов есть хотя бы один наивный человек. Я допускаю, что там есть люди, разделяющие позиции официальной власти, но я далек от мысли, что это люди искренние. Я предполагаю, что мотивы у них сугубо карьерные, шкурные. Они стараются всеми способами проявить и подчеркнуть свою лояльность и верность системе и лично Путину, чтобы как можно выше подняться в этой системе, заслужить одобрение первого лица.

Это похоже на отношения живущих от казны жрецов с пропагандируемым ими тотемом. Когда Володин произнес свою фразу про Путина и Россию, то он представлял, как Путин читает эту фразу и как он ее оценивает. Это тоже был эпизод карьерной борьбы и аргумент в этой борьбе.

Но у володинской формулы «Есть Путин — есть Россия. Нет Путина — нет России» есть еще одна сторона, очень опасная. Скажите, а Путин вечен?

Володин связал напрямую жизнь смертного человека и жизнь, будущее страны. Особенность политиков диктаторского типа в том, что они мыслят в пределах своей физической жизни и никогда не мыслят будущим, где их не будет. Они всеми силами продлевают свою власть, они озабочены только этим властным сроком. Но они не могут сделать себя бессмертными. Они не хотят думать о том, что произойдет со страной после того, когда настанет их финальный день.

Руководящая страной группа живет в атмосфере ими же созданной пропаганды и потеряла связь с реальностью. В какие-то минуты эти люди, наверное, понимают, что находятся в стихийном полете, и пытаются зацепиться крыльями за воздух. Но при этом не видят то направление, куда летят. А летим мы вместе с ними в пропасть. Любые попытки общества остановить это падение, уберечь страну от катастрофы вызывают у власти приступы острой ненависти и приводят к массовым административным и уголовным делам, выдавливанию людей из политики. Потому что мы, несогласные, — другое направление в политике. Мы хотим другого будущего для страны.

Рано или поздно люди поймут, что страна и конкретный человек не тождественны. Что ставить знак равенства между страной и президентом нельзя, опасно. И мы это увидим.

Давление на псковское «Яблоко»

— Кандидатов партии «Яблоко» пытаются снять с выборов в городские думы в Пскове и Великих Луках. Как это характеризуют региональную власть?

— Выборы в сентябре должны пройти в 23 из 26 муниципалитетов Псковской области. Псковское «Яблоко» выдвинуло кандидатов во всех городах и районах. На самом старте кампании у нас было второе место по числу кандидатов после «Единой России». Совершенно понятно, что власти этого не ждали и восприняли наше выдвижение нервно. В Пскове мы выдвинули максимально возможное число кандидатов в городскую думу по единому списку — 48, и одномандатников во всех 15 округах. В Великих Луках — больше 30 кандидатов в списке партии и кандидатов во всех 14 округах.

Власти рассчитывали, что во время военной операции и милитаризации общества, когда наши политические противники называют нас пятой колонной и хуже того, нам будет сложно выходить на выборы. Нам действительно было так сложно, как никогда. На команду псковского «Яблока» было проведено несколько силовых атак в марте и апреле 2022 года, в мае тоже мы много времени провели в общении с силовой машиной.

Но мы эти атаки преодолели, команды кандидатов с большим трудом и в очень сжатое время — два месяца вместо предполагаемого полугода — собрали документы и дошли до этапа выдвижения, когда надо оформлять эти документы на кандидатов, причем в специальной программе. Раньше такая программа (специализированное программное изделие, как называют его разработчики) использовалась только во время выборов в Госдуму и областное собрание депутатов, а теперь рекомендовано для использования и на муниципальном уровне.

Эти 23 программы для формирования документов партии и кандидатов оказались недостаточно адаптированы и работали во многих случаях некорректно. Мы встретили там такие перлы, как «тирриториальная избирательная комиссия», но это уже совсем мелочи. Ошибки в программах устранялись разработчиками практически ежедневно, уже после того, как они были запущены в работу, но нам об этих исправлениях не сообщали. Некоторые ошибки не исправлены до сих пор, хотя период выдвижения завершился.

В частности, программа не позволяла редактировать наименования территориальных групп в составе единого списка кандидатов, не позволяла создать документ для другого коллегиального органа регионального отделения, кроме конференции, если какие-то решения, например о назначении уполномоченных представителей партии, принимаются на заседании бюро, а не на конференции. Другую выгрузку было сделать невозможно, отредактировать формы невозможно. Комиссии знали об этих изъянах программного продукта и практически понимали, с какими ошибками в оформлении автоматически сформированных документов мы к ним придем.

Альтернативой при оформлении документов на выдвижение и регистрацию было только вернуться к обычному изготовлению всех документов в привычном режиме на компьютерах, но огромный объем работы по заведению персональных данных более 270 кандидатов уже был сделан. В итоге ошибки, сформированные при использовании официально рекомендованного программного обеспечения, были использованы для отказов в заверении единого списка в Великих Луках и списка кандидатов в одномандатных округах в Пскове.

Список в 15 одномандатных округах в Пскове комиссия отказалась заверить из-за одной ошибки в списке кандидатов в одномандатных округах, выгруженном из программы. Мы считаем, что такая ошибка не создает оснований для того, чтобы преградить выдвижение всем одномандатникам. Отказ в заверении списка мы обжаловали, идет судебный процесс.

В Великих Луках другая ситуация. Там заверен список одномандатников, но комиссия отказалась заверить единый список из-за формулировок наименования территориальных групп. Мы назвали их так, как заведено в самой программе: территориальная группа №1 (первая), территориальная группа №2 (вторая) и так далее. Этих территориальных групп ровно 14, и они соответствуют номерам одномандатных округов. А городской избирком считает, что мы должны эти группы называть, используя словосочетание «по одномандатному округу». То есть «территориальная группа №1 по одномандатному избирательному округу №1». И так 14 раз.

Закон таких формулировок не предписывает, законом и самими избирательными комиссиями вообще не утверждалась обязательная формулировка наименования территориальной группы. В Пскове таким же образом оформленный список кандидатов заверили, причем у всех партий. А потом попросили всех представить измененный файл, сформированный просто в Word. В общем, у прогресса (если использование программного обеспечения — это прогресс) в обстановке политической несвободы есть опасная изнанка.

— Каким словом вы это называете? Это фарс?

— Это страх. Они нас боятся, потому что мы сильные, у нас есть поддержка общества, мы умеем выигрывать выборы. Мы вышли в суды с административными исками везде, где получили отказы. Это отнимает у нас время и силы, но не отстаивать права кандидатов в суде нельзя, по существу, мы отстаиваем права избирателей на сам выбор.

10 лет назад была похожая ситуация, когда зимой 2012 года наши единые списки и одномандатников сняли с выборов в городах и районах почти по всех муниципалитетах. За месяц мы выиграли 29 судов, вернули кандидатов на выборы. Вся избирательная кампания превратилась тогда в поездки по судам, но две трети выдвинутых списков мы провели.

Я не знаю, каким образом будут развиваться события сейчас. Я сам представляю в судах интересы псковского «Яблока» как председатель, есть также представители по доверенности. Мы защищаем права наших кандидатов и наших избирателей.

Мы должны постоянно напоминать государственной машине, что ее работа — это служба народу. Миссия избирательных комиссий всех уровней — это в первую очередь реализация избирательных прав граждан и партий, а не противодействие реализации этих прав.

— Недавно глава Новоржевского района Псковской области Софья Пугачёва отказалась вешать на Дом культуры буквы Z и V. Вы наверняка с ней говорили об этой ситуации и ее последствиях. Как проходил этот разговор?

— С Софьей Пугачёвой мы общаемся по работе постоянно, но в этот раз узнали о произошедшем из СМИ. Думаю, что она не придала никакого значения этому эпизоду, пока не стало очевидно, что эпизод совсем не рядовой и не случайный.

Эти буквы нарисовали на окне районного Дома культуры посторонние люди, которые в организации культуры не работают. Незадолго до Дня России, днем 9 июня, в Дом культуры пришла учитель местной школы с детьми, посещающими летний лагерь, пришли они на мероприятие в библиотеку, но в итоге на окне первого этажа ДК появились эти буквы. А потом — аппликации вокруг них. Кто рисовал буквы, на самом деле неизвестно — дети или взрослые, видео процесса нет. Но декорации на окне были размещены без согласования с руководством района и самого ДК, то есть без разрешения собственника здания, которым является муниципалитет.

Мы ничего не узнали бы об этом случае, если бы после исчезновения букв в Новоржев не приехала уже утром следующего дня ждавшая наготове группа областного телевидения, сотрудники которого вошли в кабинет главы района, не известив о своем приезде, с просьбой дать интервью как раз по теме «смены декораций».

Софья Пугачёва сказала, что здание Дома культуры — это муниципальное имущество, и если кто-то хочет на нем что-то разместить, то надо обращаться к собственнику, который может согласовать или не согласовать размещение. И что если предоставлять возможность политического высказывания, то тогда это право есть у представителей разных политических взглядов. Именно этот комментарий Софьи и получил огромный резонанс. Как немного нужно сейчас сказать в нашей стране публично, чтобы получить отклик общества.

К каждому государственному празднику, в этом случае ко Дню России, дома культуры в районах должны быть украшены в соответствии с методическими рекомендациями, такие рассылаются постоянно. Ко Дню России рекомендуется использовать российские государственные символы, в том числе флаги, а также изображения голубей мира, цветов, но не букв латинского алфавита. Собственно, все, что произошло, — декорацию окна здания привели в соответствие с рекомендациями.

Но у этой истории были совсем другие задачи, далекие от Дня России. На Софью Пугачёву составили протокол о «дискредитации» Российской армии, перед этим в кабинете провели показательный «осмотр», фактически обыск с изъятием ноутбука, телефона и даже рабочих блокнотов. 1 августа начался судебный процесс, Софью защищает адвокат, который представляет в судах интересы членов партии «Яблоко», — Владимир Данилов.

Я уверен, что, когда появилось несанкционированное украшение на окне Дома культуры, Софья Пугачёва не подумала, что это может быть частью какой-то политической комбинации, чтобы ее зацепить и втянуть в провокацию. Но я вижу очень много косвенных признаков того, что это была спланированная акция.

Ситуация небывалого стресса

— Я недавно общался с белорусскими журналистами, которые после разгона протестов в Беларуси в 2020 году переехали в Литву. Они рассказывали о новых репрессивных законах своей страны. Например, если в Беларуси человека признали экстремистом и оштрафовали, то теперь люди не могут отправлять ему донаты для уплаты штрафа. За это их могут привлечь к ответственности за финансирование экстремистской деятельности. И во время этой встречи белорусские коллеги сказали забавную фразу про репрессии: «Мы, белорусы, уже в шестом сезоне находимся, а россияне — еще только в четвертом». Каковы ваши ожидания от того, что будет происходить в России в течение 2022 года? Каковы ваши ощущения?

— Возможно ли моделирование российской жизни по образцу Беларуси, события в которой стали абсолютно кровавыми и бесчеловечными после августа 2020 года? На мой взгляд, это тема отдельного разговора.

То, что происходит в Беларуси сейчас, — это глобальная европейская трагедия. Она закончится только с концом жизни [президента Александра] Лукашенко. Протесты 2020 года не просто потушены и задавлены, политический протест тотально забетонирован. Но при этом белорусское общество в огромной своей части относится к Лукашенко с ненавистью. После его ухода из жизни политические и общественные изменения будут колоссальными.

Насколько Россия будет повторять в политическом развитии Беларусь? Во многих случаях повторение идет, в том числе знаменитое «обнуление» [президентских сроков] сначала было использовано Лукашенко, а потом Путиным. Но не нужно видеть в политической жизни Беларуси кальку развития политической жизни России. Любые простые параллели опасны.

Я никогда не прогнозирую плохого развития событий, этим занимаются другие люди. У них есть для этого время, у меня нет. Внутри себя я понимаю, что возможно все. Это понимание позволяет думать о другом.

Мы живем сейчас в ситуации небывалого стресса. Этот период войдет в историю как политическая трагедия и общественная катастрофа.

Очевидно, что мы не были готовы к тому, чтобы жить в такое время. Как к нему можно было подготовиться? Никак. И сейчас мы учимся принимать это время как объективную реальность нашей жизни.

Мы не можем влиять сейчас на власть почти никак. Власть полностью закрыта, она живет в состоянии осажденной крепости. Но есть общественное мнение, с которым власти не могут сделать ничего. С политиками могут сделать что угодно, а с общественным мнением — ничего.

Общество будет меняться. Усилия демократических оппозиционных политиков в России сейчас скромны, нас, скажу аккуратно, немного, но мы делаем все возможное для изменения общественного мнения. Это вернет страну в цивилизацию, это вернет ценность человеческой жизни. Это будет очень долго, очень трудно, но так устроена история. Общественное мнение начинает меняться, и это меняет страну.

Единственное, что я не хочу сейчас обсуждать, — это сценарий, при котором военная операция превратится в событие другого масштаба с использованием ядерного потенциала. Тогда политические расклады в мире изменятся настолько, сама жизнь изменится настолько, что все разговоры надо будет начинать заново. И это будут уже совсем другие разговоры. Если есть хотя бы малейшая возможность влиять на то, чтобы этот сценарий не случился, это нужно делать. И это политическая задача, политическая работа.