Борис Павлович: «Я не общественник»

«7x7» беседует с худруком Театра на Спасской, руководителем Драматической лаборатории Борисом Павловичем после спектакля "Моя война". Спектакль Сергея Березина в поддержку Леонида Ковязина состоялся 10 декабря в Галерее прогресса. В марте 2012 года эта постановка приняла участие в спецпрограмме Высшей национальной премии в области театра «Золотая маска» – «Маска Плюс». Драмлаборатория была единственным непрофессиональным коллективом, который вошел в программу самого престижного театрального смотра страны. "Мою войну" сыграли на сцене легендарного "Театра.DOC".

Фото Натальи Макаровой

- Возвращаясь к вопросу о невозможности диалога, вы-то какой видите выход, как людям реализовать эту потребность, оставаясь в «рамках», не привлекая к себе излишнего внимания правоохранительных органов?

- Получается, что театр – это единственная площадка, где может возникнуть возможность диалога. Потому что если в жизни, встречаясь с негативом, ты ничего не можешь сказать в ответ, то здесь, увидев какую-то негативную акцию, ты тут же можешь ее отрефлексировать, что-то возразить в обсуждении. Тут и возникает возможность провести терапевтическую акцию – это как в споре с человеком, когда мы не можем найти нужных слов, а потом, задним числом, находим правильные слова. Искусство дает эту возможность: прожив ситуацию, найти слова и сказать. Именно это и происходит в момент проблемного спектакля – видя ситуацию, мы находим внутри себя нужные слова. Как сказала сегодня филолог Наталья Осипова после «Моей войны»: «Надо острее нападать на публику, потому что у меня рождается ответная реакция – я не либераст»! Именно эта ответная реакция – нужные слова, сказанные вовремя. Искусство – это ситуация безопасная, потому что человек, стоящий на сцене, приходит к тебе с любовью. Зритель нужен артисту, и даже если артист предлагает какую-то очень некомфортную ситуацию, зритель находится в безопасности. И поэтому, когда он встречается с какой-то негативной конструкцией, он может прямо здесь и сейчас найти контраргументы, и он духовно легчает, становится подготовленным к таким ситуациям в реальности.

Мне очень помог документальный театр в моей реальной жизни. Могу рассказать замечательную историю, настолько она хороша. Мы с композитором Романом Цепелевым после репетиции какого-то спектакля стояли на остановке у театра, ждали последнего автобуса: два таких интеллигента, а я еще и в очках, а Рома с такой прической – волосы торчком. И рядом мужик стоял, который не то, чтобы был очень пьяный – и именно это его напрягало, у него только все началось: внутренний непокой. И тут он увидел двух задротов, которые явно его провоцировали всем своим видом. И он говорит: «Вы, чё, пидоры?». Он делает резонный вывод, видя двух молодых людей, которые разговаривают, улыбаясь – естественно, они пидоры. Мы отвечаем: «Нет». Рома, как коренной кировчанин, выступает: «Кто тут пидоры?» Я дергаю его за рукав, а мужик успевает: «А, раз нормальный мужик, ну, пойдем, поговорим, как нормальные мужики». Тут я понимаю, что не получится адекватного разговора – он в абсолютно боевой форме. И тут я включаю документальный театр: «Слушай, а что произошло? Что в нас не так?» - «А чё у него такая прическа? Он же не мужик». «А кто мужик?» – «Я, чё, не мужик?» - «Я вижу, что мужик, у нас к тебе никаких вопросов, а что произошло-то?» - «Да, блин, чё ты ко мне привязался». И тут у него прямо на глазах агрессия начинает растекаться, потому что он видит, что я спрашиваю у него, не нападая, а действительно интересуясь: «Что случилось? А ты откуда идешь? А что отмечали?» И через десять минут мужик начинает рассказывать, где они до этого сидели. Потом подходит автобус – мы в него запрыгиваем, а он уже кричит: «Пока, мужики». И мы уже мужики. Меня спас документальный театр, потому что я включил оператора, стал собирать информацию, выпал из привычной для него схемы, и его агрессия стала протекать сквозь меня. Рома обалдел: это было впервые в жизни, когда такая откровенная ситуация разрешилась без острого конфликта. Это очевидный пример того, что диалог – конструктивное начало. Мужик получил, что хотел, ему хотелось где-то себя применить, мы с ним поболтали, и выяснилось, что существует еще альтернатива, кроме как просто в морду дать. Он не мог допустить, что кому-то может быть интересен. Я уже знаю комментарий, который могут написать мои дорогие тролли: «Ну-ка, поезжай-ка ты в Радужный и походи там». Но я не об этом, а о том, что самое важное, ценное и дорогое, что может быть, что не является панацеей, но является ключом ко всему – это диалог, возможность спросить и услышать другого. Драмлаборатория об этом.

- Борис, помнится, года два назад вы стали кумиром вятской интеллигенции, когда открыто выступили против предложения Никиты Белых открыть в Кирове оперный театр. После чего вы - неожиданно для всех - стали советником губернатора, и та же интеллигенция кинулась клеймить вас позором за коллаборационизм. Сейчас тема вашего советничества несколько поутихла, разве что журналисты, описывая ваши регалии, обязательно вставят для весомости «Борис Павлович – советник губернатора». Как сейчас строятся ваши отношения с властью?

- Советник губернатора – должность общественная, консультативная, а не управленческая и не чиновная. Ее регламент никем не установлен. Когда Никита Юрьевич предложил мне быть его советником, мы исходили из следующего: у меня возникают какие-то идеи, выходящие за рамки исключительно театральных проектов, а у него в свою очередь тоже возникают идеи, которые касаются, в том числе и театральных проектов. Так получилось, что в Кирове театральное искусство – это одна из тех вещей, которая все-таки развивается. То есть можно констатировать, что в Кирове есть интересные и занятные события в области изобразительного искусства, потому что активно работает Васнецовский музей, Галерея прогресса, есть Вятское художественное училище, которое тоже иногда дает интересные вещи. Есть современный театр, потому что мы работаем, в Куклах произошла удачная история с фестивалем «Ковчег», с приглашением Бориса Константинова – одного из лучших кукольных режиссеров мира, который поставил «Палату № 9» в Кирове. То есть в области театра происходят какие-то радости. А, скажем, в области современной академической музыки в Кирове не происходит ничего, то есть абсолютный «зеро». Академическая музыка есть: есть оркестр Раевского, но он не играют современную музыку. То, что пишут современные композиторы – Борис Филановский, Леонид Десятников, Софья Губайдулина, Валентин Сильвестров, Арво Пярт – мы этого ничего не слышим. То есть искусство несимметрично представлено. И, раз театр входит в число немногих развивающихся явлений, его естественным образом не могут миновать разговоры, касающиеся современной кировской культуры. Короче говоря, нам не раз уже приходилось общаться с Никитой Юрьевичем. Таким образом, он формализовал наше общение, которое до того шло в формате: «А давайте тут что-то сделаем, а давайте так сделаем».

- Ну, например, где – тут и что – так?

- Это касается, например, переговоров о театре оперы и балета, то, что достаточно органично трансформировалось в работу над Домом офицеров. И надеюсь, все сойдется, и появится зал камерной музыки, благодаря которому у нас, возможно, появится новая академическая музыка, отсутствие которой вызывает у меня огорчение. У меня же есть свои шкурные интересы: я меломан.

Самое главное, что нужно понимать во всей этой ситуации, что я достаточно узко специфический человек: я все-таки театральный деятель. Есть люди, для которых общественная работа – призвание. А вот я - не общественник. Когда я начинаю заводить разговор на какие-то специфические темы, это связано не с тем, что мне хочется повлиять на общество, а с тем, что без этого у меня не получается сделать то, что мне нужно. Когда я заявляю о каких-то общественных проблемах, то я решаю тоже и свои проблемы. Поэтому из меня общественник не очень эффективный – я не всегда могу мыслить по-настоящему абстрагировано. Я все равно остаюсь в контексте своих интересов. Мне кажется, что это для художника обязательно. Если художник потеряет субъективность, он перестанет быть художником. Так же, как если журналист потеряет объективность, он перестанет быть журналистом. Это наши профессиональные качества. Журналист все время должен стремиться увидеть явление с нескольких точек зрения, а художник обязан все время помнить про свою точку зрения. Потому что если вы меня заразите своей точкой зрения, и я начну сомневаться в своей, то я уже сделаю спектакль хуже, общая картина станет размытой. И поэтому я за собой слежу: когда начинаю углубляться в общественную работу, я начинаю терять себя как субъективного, мучимого собственными проблемами режиссера.

- Новому главе департамента культуры не перемыл косточки только ленивый. Вы на стороне тех, кто считает, что Павел Сырцев и культура – две вещи несовместные, и что он приведёт департамент культуры туда же, куда привёл управление международных и региональных связей, - или у вас есть какое-то особое мнение по этому поводу?

- Я просто рад, что Кировская область наконец-то определилась с главой департамента культуры. Я чувствую такую радость, потому что появился человек, который этим хозяйством будет заниматься как хозяин. И сейчас я буду ходить к нему, он будет меня о чем-то спрашивать. Но он будет заниматься делом профессионально, думать о стратегиях.

- А вы думали о стратегиях развития Кировской области в сфере культуры?

- Если вы меня спросите о том, какой бы мне хотелось видеть Вятку, отвечу, что мое представление носит обывательский характер. Мне хочется, чтобы было много книжных магазинов, и чтобы среди множества этих магазинов был один хороший. Мне хочется, чтобы было много музыкальных концертов, чтобы у работников культуры были хорошие зарплаты, чтобы они чувствовали себя не униженными и оскорбленными, а адекватными членами общества. Когда мы начинаем говорить о театральной сфере, я уже могу отойти от обывательского взгляда и начать говорить процессуально. Поэтому я не очень спешил лезть к Никите Юрьевичу с планами переустройства миропорядка. Мы сразу с ним договорились об одной простой вещи: какой смысл мне делать какие-то прожекты, которые пойдут вразрез с генеральным планом главы департамента культуры? Потому что любая идея должна будет быть реализована той структурой, которая отвечает за эти проекты, а именно, департаментом культуры Кировской области. Поэтому я могу сколько угодно мечтать или предлагать. И я даже понимаю, что губернатор может написать распоряжение, заняться разработкой. Но это будет неправильно, потому что такие вещи надо вести в комплексе. А стратегия зависит от стратега. Понятно, что ко мне достаточно много приставали на первых порах. Я мучился, концепции писал, а потом понял, что, во-первых, делаю чужую работу, а, во-вторых, подставляю того человека, которому придется что-то с моими концепциями делать. Если мы сейчас заварим какую-то кашу, то ее придется либо свернуть, либо этот проект доводить до конца, хотя он не будет казаться приоритетным главе депкульта. Поэтому когда Никита Юрьевич приглашал меня и задавал какие-то конкретные вопросы, я всегда отзывался, но был достаточно осторожен в прожектерстве. Потому что должность советника во многом определяется умением не советовать.

- Вернемся к вопросу о Павле Сырцеве. Я правильно понимаю, что вы рады, что хоть кого-то назначили главой депкульта?

- Для меня радостно известие о том, что должность перестала быть вакантной. О том, что Павел Сырцев человек в сфере управления не новый – это тоже хорошая новость. Насколько он окажется результативен в качестве руководителя управления именно этой отрасли – естественно, покажет время. Я как человек традиционный считаю, что перемены к лучшему, потому что сейчас все скорее плохо, чем хорошо. И это мне позволяет надеяться, что дальше будет лучше. А пессимисты считают, что сейчас хорошо, а значит, дальше будет хуже. Я исхожу из того, что сейчас все очень печально: то, что происходит в сфере государственной политики в отношении культуры, в сфере диалога культуры и других отраслей.

В частности, та тема, которая мне сейчас интересна, которой мне бы хотелось заняться – это взаимоотношение культуры и образования. Потому что они сейчас абсолютно автономны друг от друга, хотя, по сути, решают одну задачу: создание гуманистического климата в сознании людей. А мы никак не координируем наши программы. Мы недавно провели интересный семинар в рамках фестиваля «Новый театр для детей», позвали школьных педагогов. Их пришло не очень много, но пришли – а мы много и не хотели, иначе получился бы симпозиум, нам же хотелось конструктивно поработать. Получился семинар, который продолжался три дня, мы делали упражнения, в какие-то игры играли. В процессе пытались понять, насколько идентично или по-разному мы воспринимаем процесс, что такое общий язык с ребенком, скажем, что такое процесс воспитания сегодня, насколько мы вообще можем влиять на современного подростка – достаточно самостоятельного человека. И выяснилось, что некоторые задачи мы понимаем схожим образом, но, скажем, представление о приоритетах сильно разнится. Мне очень интересно в эту сторону подумать. Это же тоже та область, которая совершенно запущена – координации совместных действий сейчас нет. И поэтому я как оптимист думаю: а вдруг у нас удастся, и совместная работа во что-то выльется?

Мы начали с круглого стола, хотим в январе продолжить: расширить состав, пригласить больше педагогов. Мне бы очень хотелось пригласить туда людей из управления образования, чтобы с ними поговорить, и тогда уже выйти на более высокий уровень.

- Раз уж вы сказали, что не являетесь хорошим общественником, не могу не спросить вас о тех людях, «для которых общественная работа - призвание». Что думаете о полемике активистов и их оппонентов, обвиняющих первых в подмене функционала официальных органов?

- Я прекрасно понимаю, что сейчас есть две встречные тенденции. Первая – это недоверие к официальным органам во всех сферах. Происходит децентрализация: самые передовые вещи происходят за пределами «центра». Самый неинтересный канал – это ОРТ, самые непопулярные решения – это распоряжения министерств в любой сфере. Все живое и теплое рождается как раз в частных инициативах. И очень интересно читать в «Русском репортере», в «Огоньке» - в каких-то живых средствах массовой информации – об активистах городского пространства, которые взяли и двор сделали, об активистах культуры. Поэтому тенденция автономных действий соответствует логике происходящих процессов.

С другой стороны, если мы окончательно подорвем легитимность официальных органов, то это нас приведет не к самоуправлению, а к анархии. А я не могу себя назвать последовательным анархистом, все-таки я – обыватель, в том смысле что я – сторонник общества, где люди договариваются между собой о каких-то ценностях. Поэтому я не могу однозначно отнестись к данной полемике, она для меня пока – загадка. В том смысле что я не знаю, во что все это выльется. Скажем так, я не буду спешить ругаться по этому поводу.