Для меня очевидно, что во всех вопросах нужно быть последовательным и действовать исходя из заявленных принципов. Да, бывают случаи, когда изначальные мнения были ошибочны, но тогда ошибку нужно признать, объявить об этом и исправить последствия.
Так вот:
Если мы признаем право украинского народа сопротивляться неэффективной проворовавшейся власти и по средствам «Майдана» добиться отстранения ставших (по мнению протестующих) нелегитимными Президента и Правительства, то мы также должны (ОБЯЗАНЫ) признать право другой части этого народа поднять вопрос о самоопределении в любых границах.
Любая революция (а события на Украине, безусловно, революция) — это всегда пересмотр принципов существования правительства и государства. Без кардинального пересмотра правил функционирования государства все революционные жертвы бессмысленны. На Майдане умирали не за то, чтобы сменить Януковича на Кличко и разойтись довольными по домам.
Но как дальше будет жить Украина, должно быть решено в ходе долгих переговоров, торгов, референдумов, соглашений и консультаций. Мне совершенно очевидно, что в рамках этого процесса жители Донецка и Харькова могут потребовать создания федерации, а жители Крыма потребовать независимости. А почему, собственно, нет?
Напомню, что в ходе демократических преобразований в СССР Россия отпустила все союзные республики, Чехия — Словакию и так далее.
Наибольшей опасностью в ходе установления пост-революционных правил является желание какой-нибудь из сторон добиться своих интересов силовым подавлением, в том числе военным. Этой стороной может оказаться как ликующий «Правый сектор», так и реваншисты из «Партии Регионов», да кто угодно, в условиях сегодняшней неопределенности доступ к военным базам и полицейским участкам может захватить любая группировка и нехитрыми манипуляциями спровоцировать гражданскую войну.
Вероятно, в Украине сейчас нет силы, которая могла быть фактором сдерживания для экстремистов той или иной политической ориентации. А без такого сдерживания прийти к мирному консенсусу по болезненным вопросам дальнейшего функционирования государства практически невозможно.
Поэтому мое мнение по второму вопросу, вынесенному в заглавие, да, России стоило бы ввести в Украину войска, но исключительно в рамках международной миротворческой миссии ООН. Голубые каски должны встать возле каждого украинского военного склада и проследить, чтобы ни один имеющийся там арсенал не был употреблен по назначению. У Путина еще есть шанс инициировать такую миссию, и, наверное, это единственная возможность не попасть в мировую изоляцию в качестве агрессора. Но пока все идет по наихудшему сценарию ненаигравшихся в детстве в войнушку.
А в связи с тем, что в России куда популярнее идея не независимости, а присоединения Крыма («Исконно русской земли» Sic!), у меня есть ряд вопросов к сторонникам этой идеи:
1. Согласны ли вы с тем, что допустимо ставить вопрос отделения Кавказа от России?
2. Имеет ли право, допустим, Карелия, провести референдум о присоединении к Финляндии?
3. Какова будет ваша реакция, если Германия будет в массовом порядке выдавать паспорта жителям Калининграда?
4. Следует ли Японии вернуть «исконно японские» Курилы?
Паша, нет на юго-востоке Украины мощных сепаратистских или федералистских движений вне российских провокаций. Даже в Крыму, чтобы устроить заваруху не смогли собрать кворум и были вынуждены поменять правительство - прежнее не хотело.
У меня нет достаточных оснований ни согласиться, ни опровергнуть этот тезис.
Я тоже думаю, что на Украине необходимо присутствие ООН и в рамках этого российских войск. Но это только один аспект. То что сейчас в Киеве называет себя властью и абсолютно нелегитимно, должно перестать назначать губернаторов, рукводителей МВД и т.д. для Юго-Востока. До выборов все должно остаться,
как есть. И есть другие моменты, которые должны развести враждующие стороны. Например, перевыборы наполовину разгромленной, запуганной Правым сектором Рады.
"Паша, нет на юго-востоке Украины мощных сепаратистских или федералистских движений"
Есть мощные гражданские самостоятельные движения на Западенщине. И есть быдло не способное к самоорганизации на Востоке. Вся его "самоорганизация" в России. Поэтому: давить, давить и еще раз давить российских оккупантов, которые под видом украинцев собирают 50-тысячные митинги на Юго-Востоке.
Это у Лени называется компромиссом.
Я ведь езжу туда , Володя. Был и Киеве и в Харькове. Попытка собрать в Харькове сепаратистский съезд - провалилась, все на нем только о Крыме и говорили, уже знали что- то.
Так пусть провалится на глазах у всех наблюдателей и при качественно организации референдума. Сейчас все можно списать на спонтанность.
Качественный Референдум в оккупированном Крыму???? Выборы президента Чечни и все такое? сыроежкин, ты какие грибы ел?
Ничего они, естественно, не знали, кроме того, что знают все. А все знают, что большинство населения Крыма совершенно не нуждается в Украине. "Сепаратисткий съезд" в Харькове - это недееспособная Партия регионов, которая не оправдала доверия Юго-Востока. Много-много пожилых мужчин с портфелями, которые боятся собственной тени. Это не Юго-Восток. Юго-Восток это десятки тысяч решительных людей, которые вышли на митинги в последние дни, выбросили Правый сектор из захваченного им здания Харьковской областной администрации, и взяли под контроль Крым независимо от российских военных.
И еще ты упорно избегаешь темы законности хунты в Киеве.
Рада - разгромлена, все представители Юго-Востока либо бежали, либо запуганы. Сожжение дома Симоненко, объявление в розыск Царева (оба ни разу не призвали стрелять по Майдану и не нарушили ни одного закона), это только то, что на поверхности.
Это по твоему демократия? Я спрашиваю - ты это называешь демократией, законностью, европейским выбором и пр.?
Кстати, я, если ты не понял после многих моих объяснений, противник независимости Крыма и отделения Юго-Востока от Украины.
Кто сбежал? 417 депутатов присутствуют.
Царев не призывал? Ты бредишь, наверное
Я второй раз удалю пост БЗ, потому что в нем очень длинная ссылка, которая всю верстку портит.
Содержание вот:
"
а я написал , чтобы Григорян перестал параноить об угрозе майдана Юго-Востоку и Крыму и выложил ссылку
(ССЫЛКА НА ТЕЛЕКАНАЛ ДОЖДЬ)
Максим Шевченко называет тех кто разжигает истерию об угрозе .
"
Да, Павел, надо задавать такие вопросы.
Большая беда, что многие наши люди не умеют и не хотят понимать других и считаться с другими.
И ещё многие наивно полагают, что силой можно решить спорные вопросы.
Увы, спорные вопросы силой не решаются, а только откладываются "на потом"...
Меня вот что интересует, а что Одесса, что-то подозрительно тихо, аль сородичи Зильберга очень мудрый народ...
коло 10 тысяч одесситов вышли сегодня на антивоенный митинг - против введения российских войск в Украину, - сообщает Левый берег.
Как сообщают местные СМИ, с лозунгами «Одесса не Россия, Одесса – Украина», «Путин, вон из Крыма».
Шествием из центра города участники акции прошли к Генконсульству Российской Федерации.
Напомним, ранее депутаты Одесского облсовета отказались также участвовать в «сепаратистских заговорах».
К чему привели миротворческие русские войска в Южной Осетии? Чушь несете, григорян и сыроежкин.
Там были только русские войска, не было ООН
В политике последних лет наши ребята-чинуши всегда были беспредельщиками, каких поискать! Сейчас обязательно сделают какую-нибудь мощную провокацию, если хохлы не уследят, и тогда войны на Украине не избежать!
Интересно понаблюдать, как будут меняться мнения Зильберга, И.Сажина и того же П.Андреева в зависимости от смены ситуации на Украине. Они уже меняются, как видим.
Расскажите потом о наблюдениях
Павел мудер. Ой, как мудер: какие сильные вопросы. По порядку:
1. При законном референдуме, на котором большинство населения будет согласно отделиться от России, отделение Кавказа ДОПУСТИМО. При условии а. дальнейшего неприсоединения, внеблоковости и нейтралитета и б. компенсации потери собственности всех эмигрантов.
2. То же и по Карелии.
3. Если немцы будут такими тупыми, что выдадут паспорта миллиону калининградцев, то этому можно будет только аплодировать, т.к. после этого они станут гражданами другой страны и на регферендуме об отделении голосовать не смогут.
4. Курилы, любезный, вообще никакого отношения к вопросу отделения не имеют. Это законная территория России, на которой не проживает ни одного японца.
У меня встречный вопрос: а почему либерастов так волнуют интересы других стран - Украины, Финляндии, Японии, Турции?
с какого перепуга курилы стали законной территорией рашки?
тупарек-дубяра
япония находится в состоянии войны и мирного договора не подписывала
так волнуют интересы других стран - Украины, Финляндии, Японии, Турции?
волнуют всех соседей, а когда соседи злые то могут случится неприятности
Борис Вы сами себя обманули с третьим пунктом: т.к. после этого они станут гражданами другой страны и на регферендуме об отделении голосовать не смогут.
А как же тогда юж.Осетия и Абхазия?
В Южной Осетии накануне референдума 99% населения уже имели российские паспорта. Значит референдум о присоединении к России недействительный. Правда их послали подальше с их референдумом. Как недействительным был и референдум о провозглашении независимого государства. Ведь на территории Грузии граждане России заявили об отделении.
В 1992-м? Да ну?
А что Юж. Осетия и Абхазия присоединились к России? Я и не знал.
Нет они просто пляшут. Твист.
Дубнову, пытаетесь валять дурака? Ваши слова: после этого они станут гражданами другой страны и на регферендуме об отделении голосовать не смогут?
Причем тут: А что Юж. Осетия и Абхазия присоединились к России? Я и не знал?
Съешьте свою шляпу. Если вы джентльмен.
Рустам, а зачем хамить? Если что-то непонятно, вы спросите. Я не гордый - я поясню. Итак, В 1992 году был проведён референдум о преобразовании Юго-Осетинской автономной области в независимую Республику Южная Осетия или воссоединении с Северной Осетией. Результататы его отменены? Да-нет? Тогда осетины имели российское гражданство? Да-нет? Собственную шляпу съесть не желаете?
Борис. Какие любите рассолы? В виде маринада или засола?
Если взять к примеру Абхазию и Аджарию (Южная Осетия в то время вообще была автономной областью Грузии), то они участвовали в референдуме 31 марта 1991 года, проведённом на территории Грузии, на котором население, все граждане Грузии включая Абхазию, Аджарию и осетины также. высказались за своё пребывание в составе Грузии и выходе в её составе из СССР, то есть это был референдум о единстве Грузии и отсоединении от СССР.
В референдуме, приняли участие 90,79% избирателей, из которых 99,08% проголосовали за восстановление суверенитета в составе единой Грузии. Так, в Абхазской АССР в референдуме приняли участие 61,27% избирателей, из которых за суверенитет проголосовали 97,73% (что составляло 59,84% от общего числа избирателей).
Предлагаю майонез к Вашей шляпе.
Любезный, в случае принятия двух противоположных решений к исполнению принимается более позднее. Поэтому, т.к. референдум о независимости ЮО произошел ПОСЛЕ упомянутого вами, то его решения и являются действующими по сей день.
Можете съесть носок, если у вас нет шляпы. Или портянку, если у вас нет носок.
Борис грубишь ты! Ешь свои трусы.
По международным соглашениям на территория окупированной противоположной стороной, все референдумы признають незаконными.
В 1992-м году Осетия была оккупирована, умник? ПЕШИ ИСЧО.)))
Кстати, головастый, а по каким конкретно "международным соглашениям"? Нет, мне нельзя такмного смеяться перед сном.
Борис ты ложишься спать в девять утра, вампир что ли? Ссылки я теб дам. У меня в печатном виде для тебя времени набиват нет.
У меня разница с Москвой 12 часов. Ты мне ответь: в 92-м Осетия была оккупирована Россией? Да/нет?
Дубнов очнитесь это я уже про Крым.
Кто ж виноват,что ты скачешь по темам, как козлик?
А Вы это тот товарищ который в США живет.
Кстати Вы в курсе про Роднину?
Насколько я знаю Россия не признала этот референдум на тот момент.
Шевчук выступил против братоубийственной бойни. Против бойни впрочем, выступают ВСЕ... "«Где политика?! Где вагоны переговорщиков? Где народная дипломатия? Где посол? Почему наши „умные, смелые, радеющие за русский народ депутаты“ не приехали на Майдан, в Раду, уже в декабре прошлого года, бесстрашно не высказались, не спели свои куплеты... Олимпиада... А теперь, как обычно, прикрываются войсками, пацанами, кровью», — добавил лидер группы ДДТ, подписавшись «любящий Россию и Украину,
Юрий Шевчук»....Но остается вопрос - а что происходило, когда в декабре российские политики пытались хоть немного говорить с Украиной? А происходил отлаженный вой - НЕ ЛЕЗЬТЕ В ДЕЛА УКРАИНЫ! Не лезли... теперь это стало поводом для обвинений? Когда уж научаться наши общественники помнить то, о чем сами же говорили вчера...
ну а сейчас полезли , и получите экономические санкции.
Пройдет время и придется всем пропагандонам держать ответ , народ спросит. Ой как спросит...
Что вы все пугаете, пугаете... Моего пропагандонства здесь гораздо меньше вашего. Ответа хочешь? заходи ...встречу... Потненький герой-аноним.
Автор поста ставит знак равенства между распадом СССР и "отделением" (в кавычках) от Украины Крыма и некоторых областей Юго-востока Украины.
Сравнение некорректное. Советский Союз распался в силу объективных внутренних причин, никто не оккупировал союзные республики и не назначал под дулами автоматов референдумы. Распад СССР произошел по соглашению, подписанному главами крупнейших республик. входящих тогда в Союз. Без внешнего участия.
В отношении Украины этот прием не проходит. У нее Соседнее государство сначала отрывает часть территории, создает марионеточное правительство из числа криминальных авторитетов вроде Аксенова. а потом проводит референдум.
Это незаконно и противоречит нормам международного права.
Референдумы в Крыму и других областях Украины возможны только и только в одном случае; если они вернутся в юридическое правовое поле Украины, а потом в рамках Украины это возможно. Ведь Шотландия проводит референдум о независимости в рамках законов Великобритании. Там все законно. в Крыму -- НЕТ!
На все ваши 4 вопроса отвечаю - Да,возможно.Но при одном условиии - например "Болотники" по типу майданщиков взяли силой Кремль,настреляли людей,разогнали омон и т.д.Майданщики - не вся Украина,как и болотники- не вся Россия.В рамках закона - да.Голосуйте,избирайтесь,объявляйте импичмент..
Мультик России-1. У меня жена до политики - как Москва от Киева! А сегодня ночью просыпаюсь - пусто на второй половине кровати! В четыре ночи! Нашёл в зале. Смотрит по ТВ новости - не началась ли война с Украиной? По сути - нервный срыв. Ну кто сегодня, кроме тех роботов- дебилов, которые вчера в Москве поддержали путинский ввод войск в соседнюю страну, хотел бы войны и крови? Отсюда вопрос: кто дал товарищу Путину, не юридическое, а моральное право доводить до кипения мозги и души миллонов его соотечественников? (продолжение следует)
Конечно же, меня не удивляет тот факт, что телеканалы России, за редким исключением, используют фактический материал происходящего в Украине сугубо в "патриотических целях", отметая всё, что может наложить тень на "самого" и его желание "поиграть на курке автомата Калашникова! Буквально все поют одну и ту же песню: россиянам в Украине угрожает опасность! Нет ни одного примера, ни одного факта, подтвердающего это, но наш народ привык верить на слово!? И потом, не у всех же есть возможность посмотреть "Дождь" или комментарии "Эха Москвы". А события то происходят с точностью до наоборот. Нам говорят об угрозе проникновения украинских экстремистов на территорию подразделений российского флота в Крыму, и ни слова о том, что какие-то ребята в военной форме успешно захватили с десяток воинских частей Украины. Очень похоже на российский спецназ, но, вполне возможно, что это обыкновенные инопланетяне!
Первый канал отменил сегодняшнюю утреннюю трансляцию вручения премии "Оскар". Во-первых, это где-то в Америке, во-вторых, Костя Эрнст, генеральный у канала, каким-то образом разузнал, что номинанты-победители затронут в своих благодарственных речах и тему вторжения российских войск в Украину. Костя - свой парень в доску. Когда на открытии Олимпиады в Сочи вдруг не зажглось одно их колец, Костя почти тут же нацепил на лацкан значок с четырьмя кольцами - Россия всегда права! Такие же "рецепты" используются сегодня и в многострадальной Украине. Рассказывают и показывают о каких-то негативных моментах, а на душе осадок: ну, точно и пострадавших русских, и бандеровцев, и наёмников из соседних стран играют одни и те же лица - наши русские ребята. Такая у них задача - послужить родине за определённую плату! На минингах, показанных вчера, многие заработали "раздвоение личности". Тех, кто против войны, дружно забирали в кутузку, тех, кто её поддерживал (их было гораздо больше), охраняли по периметру. И что получается? Если ты за то, чтобы пролилась кровь непонятно во имя чего, ты - патриот! Если против - предатель чуть ли не Родины. И задумайтесь после этого, в какой стране мы с вами живём?
Официальные российские телеканалы сообщают жителям страны о сотнях тысяч беженцев с Украины. Во-первых, уже официально доказано, что это неправда: в Белгороде, Брянске и Курске отметились всего-лишь единицы. Во-вторых, а чего им тут, у нас, собственно, искать? Добра от добра? Коррупция в России намного покруче будет, чиновники куда злее и равнодушнее, да и полицейские у нас зачастую паспорта не спрашивают, а сразу бъют в морду. Для порядка. Какой смысл менять два шила на одно мыло? У нас вообще куда больше странностей, граничащих со вседозволенностью отдельных лиц, включая, в первую очередь, представителей власти. К примеру, с чего загорелся весь этот сыр-бор? Путину захотелось, Совет Федерации поддержал, народ с криками "ура" высыпал на улицы городов. А ведь, согласитесь, у нормальных людей в нормальных странах бывает всё с точностью до наоборот. Сначала, чем-то озабоченный и недовольный, демонстрации устраивает народ. Власти к этому, пусть и скрепя сердце, прислушиваются, и только потом принимается решение на уровне государства. Впрочем, согласен: практика современной России обязывает все решения принимать и поддерживать посткриптумом. Так продуктивнее. Так надёжнее!
Мне нужна помощь. Заблокирована моя авторизация. Я прекрасно помню свой пароль, но мне пишут неверно. Я запросил другой, у меня спросили эл. адрес, я сообщил, обещали прислать новый, это было в 20ч., до сих пор не прислали.
Надоели вы всем своими гнусными копипастами!
Никто вас не блокировал, если нет памяти идите лнечится!
Павел. Мне так и не прислан новый пароль, а по старому не могу войти. Помогите!