В истории взаимоотношений нашей страны и Польши в XX веке есть две очень болезненные страницы – расстрел польских офицеров под Катынью и советско-польская война в 1920 году. Они болезненны не столько для нас, сколько для поляков. Для нас это в первом случае одна из многочисленных неприглядных сторон сталинщины (голодомор и массовый террор для народов бывшего СССР куда как страшнее), а во втором – один из эпизодов гражданской войны. Поэтому нет ничего удивительного, что в XXI веке два классика именно польского кино – Анджей Вайда и Ежи Гофман – взялись за эти темы.
Мое поколение знает этих режиссеров. Напомню, Вайда – это «Пепел и алмаз», «Пейзаж после битвы», «Все на продажу», «Пепел», «Дантон». Гофман – это «Гангстеры и филантропы» (в детстве умирал со смеху), «Знахарь» (сколько советские женщины слез пролили!), «Потоп», «Огнем и мечом». И вот когда тому и другому перевалило далеко за восьмой десяток, первый снимает «Катынь», второй – «Варшавскую битву. 1920».
Отношение к СССР у обоих неоднозначное. Вайда – сын польского офицера, расстрелянного НКВД, служил в Армии Крайовой, за что чуть сам не поплатился жизнью после освобождения Польши, в 80-е годы активно поддержал «Солидарность» и был предан советской анафеме. Гофман – этнический еврей, его детство прошло в Сибири, сражался в Войске польском (то есть практически в Советской армии), в 17 лет вступил в компартию, окончил наш ВГИК. То есть первому нас вроде не за что любить, а второй может взглянуть на эти «нервы истории» со всех сторон.
Я посмотрел обе картины. Впечатления очень разные.
«Катынь» Вайды безупречна – как с точки зрения истории (не нашел в Интернете ни одного замечания серьезных историков – Вассерман и коммунисты, считающие что расстрел дело рук нацистов, не в счет), так и с точки зрения искусства. Потрясающее начало: на одном мосту 27 сентября 1939 года встречаются два потока польских беженцев – одни бегут от немцев, другие от русских. Польшу уничтожали с двух сторон.
У Вайды все очень серьезно, достоверно и убедительно – сценарий, игра актеров, операторская работа. И когда смотришь «Катынь», испытываешь стыд за бесчеловечное государство, в котором когда-то жил, но никак не за свой народ. Грубо говоря, в фильме не такие уж плохие русские (зато плохие немцы). А один из героев – советский капитан Попов в исполнении Гармаша – и вовсе замечательный человек, он, рискуя собой, спасает жизнь главной героине Анне, чей муж расстрелян под Катынью. В одном из интервью Вайды я прочитал, что у Попова два прототипа. Кстати, прототипы есть практически у всех героев. А те, кто убивают, прототипов не имеют, они обезличены, они части чудовищного конвейера по уничтожению ни в чем неповинных людей. Сама сцена расстрела показана как работа машины, а не людей. В общем, фильм, безусловно, антисоветский, но никак не антирусский.
А вот «Варшавскую битву. 1920» безупречной не назовешь. Тут и историкам есть к чему придраться, особенно с нашей стороны. История вульгаризирована и сведена к тому, что хорошие поляки вынуждены были нанести упреждающий удар по плохим большевикам и взять Киев (про наполеоновские планы Пилсудского о великой Польше ни слова), а плохие большевики задумали, захватив Варшаву, раздуть мировой пожар во всей Европе.
Однако художник не обязан быть хорошим историком, он обязан быть мастером своего дела. И вот тут я попадаю в ступор. После просмотра последней ленты Гофмана у меня создалось ощущение, что он решил просто поиздеваться над «историческим нервом».
То, что фильм антисоветский, но не антирусский, Гофман заявлял во всех интервью. А чтобы не было сомнений, в картине аж двое русских спасают жизнь главному герою – поэту и улану-добровольцу Яну. Причем первой это делает женщина – некая Софья Николаевна (ее играет Ольга Кабо), вдова русского генерала, убитого чекистами. Затем из жестких лап красноармейцев его вырывает лихой и обаятельный кубанский казак Крышкин в исполнении Домогарова.
Чтобы соблюсти политкорректность до конца, Гофман выводит в качестве главного отрицательного героя не русского, а поляка – омерзительного философа-чекиста Быковского, пораженного геморроем, классовой ненавистью и отсутствием человеческого сострадания. Антигерой получился смачный и убедительный. Чего никак не скажешь про исторических персонажей. Ленин, Троцкий и Сталин – какие-то карикатуры. Вечно мрачный маршал Пилсудский (не сразу узнал в нем Даниэля Ольбрыхского) сыгран на одной ноте. В общем-то, противны они все.
Фильм буквально напичкан цитатами из великих кинополотен, и трудно понять, специально это делал режиссер или творил как на душу ляжет. Например, то, как меняются настроения среди варшавян по мере изменения политической обстановки, показано через театр-кабаре. Это видно и по посетителям, и по скетчам, исполняемым его актерами и актрисами, особенно когда танцовщицы исполняют канкан грубых красноармейцев с папиросами в зубах и валенками на ногах. Но этот прием, извините, не Гофманом изобретен, это из «Кабаре» Боба Фосса с Лайзой Минелли в главной роли. Там, конечно, красноармейцев нет, там танцевальные номера становятся все более антисемитскими и нацистскими по мере нарастания влияния гитлеризма в Германии начала тридцатых годов.
В середине «Варшавской битвы.1920» шансонетка Оля превращается из Лайзы Минелли в Анку-пулеметчицу. Она уходит добровольцем защищать Варшаву. И вот в решающем сражении она хватается за пулемет и фактически одна отбивается от красных, как героиня «Чапаева» в одиночку строчила по каппелевцам, пока не подоспела конница легендарного комдива. У Гофмана в атаку летят уланы Пилсудского, зайдя в тыл войскам Тухачевского (это потом назвали «чудом над Вислой»).
И таких параллелей – из «Тихого Дона», «Спасая рядового Райана», «Конармии» Бабеля –полно. Но для чего они? Гофман решил посмеяться над историей или просто впал в маразм на старости лет? Не знаю. Но если Вайда открыл и фактически закрыл для кино тему Катыни (лучше уже никто не снимет), то Гофман, скорее, заявил, что «чудо над Вислой» еще ждет своего художественного осмысления. Может быть, даже с нашей стороны.
...сейчас передо мной на столе лежит книга Генрика Соболевского "Из земли Виленской через мир ГУЛАГА", Сык. 2012г., - вот замечательный образец честных воспоминаний польского патриота (книга эта - приложение к мартирологу "Покаяние"). Хорошая работа М.Б.Рогачёва и его коллектива, а также переводчиков (насколько я понял) И. Пашковской и П. Пашковского...
Спасибо, надо будет найти и почитать.
...У Михаила Борисовича Рогачёва поспрошай, Игорь. Сам я купил в кругу ухтинских краеведов...
Игорь, ты, видимо, забыл, что Польша только -только получила независимость. И при этом сразу же большевистское руководство неоднократно ( причем в том числе публично) заявляло о том, что это вынужденная мера. Все прекрасно знали о том, что из множества заявлений и требований о признании независимых государственных образований на территории бывшей Российской империи , при заключении Брестского мира выторговали независимость только для Финляндии и Польши. Право наций на самоопределение, объявленное большевиками, было деклараций. И в Польше это реально осознавали. Польша много лет билась за свою государственную независимость, в Герцогстве Варшавском ( т.е. в будущей Польше) неоднократно поднимали восстания за независимость, которую Российская империя жестоко подавляла.
Нашим советским историками было выгодно выпячивать миф о том, что все поляки были поражены идеей великой Польши" и не обращали внимания на то, что активно велась работа по развертыванию революции в Польше. Кстати, такая же работа велась и в Германии. Большевики считали, что если удастся организовать революции в Польше и в Германии и т.д., то удастся объединить силы в борьбе против "мирового империализма".
Поэтому немудрено, что поляки воспринимают события 1920-х г как один из периодов борьбы польского народа за независимость. И в этом есть немалая доля истины.
Володя, с последним твоим утверждением я согласен. Но и слова Пилсудского: "Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор" еще никто не опровергал. Я думаю, это очень непростая история, и я отнюдь не на стороне большевиков. Мне просто не нравится, когда из исторических деятелей делают карикатуры, будь то Ленин, Сталин или Гитлер. Не всем же удается подняться до высот Чаплина.
Игорь, возможно, что эти слова Пилсудскому приписаны. Хотя утверждать не берусь. Думаю, что нужно понимать ход исторического развития и становления польского государства. Ведь именно на Польшу напали с двух сторон по предварительной договоренности Германия и СССР в сентябре 1939г, развязав вторую мировую войну. И остановили свои войска на заранее обговоренной линии демаркации. Поляки помнят совместный парад победителей в Бресте, который принимали генералы Вермахта и Красной Армии. И они помнят речь Сталина с пожеланиями успехов и здравия Гитлеру: "Я рад, что чудовищное порождение Версальского договора -Польша прекратила свое существование". Просто то, что для них свежо и кровоточит, для нас иногда уходит на второй план. Поэтому, понятно, что они оценивают события через иную призму, нежели россияне.
А по поводу разгрома войск Красной Армии в 1920г, то там произошло следующее. Сталин ( член Реввовоенсовета) направил часть активных войск (конницу) в ином направлении, нежели было принято в плане наступления. То есть продвижение вперед РККА захлебнулось, плюс обозы отстали и снабжение затормозилось. В итоге наши войска потерпели сокрушительное поражение. За это Сталин был немедленно выведен из состава Реввовоенсовета и его хотели отдать под суд трибунала. Именно этот позор, по всей видимости, не мог забыть Сталин по отношению к Тухачевскому. Потому что Сталин тогда был наказан по объяснениям Тухачевского. Хотя я лично считаю, что таких деятелей , как Тухаческий, нужно было расстрелять еще в 20-х.
Володя, ты что-то все смешал в одну кучу. В 1939 году Пилсудского уже не было в живых. Что касается нападения СССР на Польшу, то с этого и начинается фильм "Катынь", который, как я написал, безупречен с исторической и художественной точек зрения.
Историю про Сталина я знаю, но в фильме Гофмана она не отражена. И, кстати, Сталин воспылал ненавистью не столько к Тухачевскому, сколько к Троцкому.
Игорь, не смешивал Пилсудского с 1939г. Просто предположил, что цитата о великой Польше от Финляндии до Кавказских гор, которую ты упомянул, возможно, приписана ему.
Полагаю, что Сталин ненавидел Троцкого по другой причине. Нравится нам это или нет, но Троцкий создал Красную Армию и фактически руководил ее в ходе Гражданской войны. То есть он организатор побед. И все герои Гражданской войны это понимали. Поэтому, видимо, Сталин так безжалостно истребил командный состав РККА, Ведь его роль в Гражданской войне можно разве оценивать по таким событиям, как он распорядился утопить в баржах пленных белогвардейских офицеров и т.п. Ну а при создании его культа личности, Сталина стали превращать в организатора создания РККА организатора побед РККА. Троцкий же был подвергнут обструкции и остракизму. То есть Сталтна из "мухи" пытались раздуть "слона". И немало было тех, кто этому поверил.
А причем тут нравится или не нравится? Троцкий действительно организатор Красной армии и главный руководитель большевистского переворота. Я это знал еще со школы, потому как прочитал "Десять дней..." Джона Рида.
А про смешивание Пилсудского и событий начало Второй мировой я написал потому, что у тебя там и то и другое идут вместе, без разрыва хотя бы на абзацы.
Впрочем, не это главное. Думаю, Пилсудскому вряд ли эту фразу приписывают. Факт остается фактом, польские войска захватили в 1919-1920 гг. Минск, Вильнюс и Киев. Все-таки советско-польская война - это обоюдоострый конфликт, где агрессорами были обе стороны.
"Ведь именно на Польшу напали с двух сторон по предварительной договоренности Германия и СССР в сентябре 1939г"
Уважаемый Владимир Пыстин. А не напомните ли, каким образом у невинных поляков оказались земли Чехословакии? И почему Польша не заключила оборонительный союз против Германии и Румынии, на котором настаивали англичане и французы? И, кстати, не Польша ли в 38 году предъявила Литве ультиматум, угрожая оккупацией? Очень интересно услышать ваши ответы на эти вопросы. И почему Польша ещё в 34 не подключилась к "Восточному пакту"?
На неудобные вопросы либерасты не отвечают. Они живут в своём мире и наша задача, что бы они в своём мире и остались до конца.
Взлом шифров Красной Армии
Ян Ковалевский — военный атташе в Москве, Бухаресте и Лиссабоне.
Между тем, ещё за год до наступления Западного фронта произошло событие, которое во многом обусловило поражение Красной Армии в советско-польской войне. В августе—сентябре 1919 года подразделение польских шифровальщиков отдела P-2 Главного штаба ВП (разведка и контрразведка) Генерального штаба под руководством поручика Яна Ковалевского взломало шифры как Добровольческой армии, так и РККА. По личному приказу Пилсудского было немедленно сформировано подразделение шифровальщиков, которое возглавил поручик Ян Ковалевский. Создана была также целая сеть радиостанций перехвата. Ковалевский привлек к работе выдающихся математиков, профессоров Варшавского и Львовского университетов Станислава Лесневского и Стефана Мазуркевича, а также Вацлава Серпинского с группой молодых аспирантов. Были взломаны практически все шифры белых и красных, что дало ясную картину всего происходящего на территории России от Петрограда до Сибири, от Мурманска и до Чёрного моря. А уже в январе 1920 группа Ковалевского взломала также и германские военные шифры.
С августа 1919 и до конца 1920 года польские шифровальщики приняли несколько тысяч радиограмм (в основном, РККА). Главная нагрузка на шифровальный отдел легла летом 1920 года, когда он принимал до 500 вражеских радиограмм ежемесячно. Например, в августе поляки получили и дешифровали 410 радиодепеш, подписанных Троцким, Тухачевским, Якиром и Гаем. Результаты работы группы Яна Ковалевского трудно переоценить. На их основе командование Войска Польского смогло принять правильные стратегические решения в ходе Варшавского сражения.
Норыч, вы, видимо, фильм не видели. Там этот эпизод тоже есть, только в очень упрощенном виде. Два гомика, ушедшие добровольцами, но попросившиеся в связисты, помогают взломать код Красной армии и расшифровать приказ Тухачевского. Пилсудский из этого приказа понимает, что у Тухачевского (тоже, кстати, поляка) на линии фронта обозначилась дыра и отдает приказ бросить туда все силы, чтобы ударить с тыла. Но и красные связисты взламывают код поляков и докладывают Тухачевскому о приказе Пилсудского. Тухачевский отдает приказ прикрыть дыру, но радисты не могут этого сделать, поскольку эти два гомика забили эфир цитатами из Библии. В общем, трудно понять, комедию снимал Гофман или трагедию. Но никак не трагикомедию.
В целом же обстоятельства польско-советских или польско-российских отношений (на бытовом уровне, конечно и в доступном для меня опыте, а с поляками я учился и общался несколько лет) мне напряжёнными не представлялись - впрочем, как и обстоятельства отношений с литовцами, эстонцами, евреями, немцами...напрягают же меня, скорее, определённого склада персоны (безотносительно к их национальной принадлежности)
це все всказки впро мир дружбу жважку мы богато слышалы, тока потом все москали все под себя подмиали
вод польская буржуазия и не поверила мсоскалям
Юра, я тоже никогда ни с кем - ни в ЛГУ, ни в армии - по национальному признаку не ссорился.
...а по интеллектуально-эмоциональному признаку случалось тебе, Игорь?
...а вот это сколько угодно!
Подскажите, а наш современный кинематограф снимал что-нибудь о фабриках смерти Пислудского? Или какой-нибудь мемориал по погибшим? В Бухенвальде за 8 лет (1937-45) погибло 56 000 человек из 250 тысяч, которые там побывали. В польских лагерях погибло от 60 до 80 тыс. пленных из 150 тыс. всего. Т.е. в Бухенвальде погиб каждый пятый узник, а в польских лагерях - чуть ли не каждый второй.
Ну что-вы, это не толерантно. Они и погибали-то как-то совково, и освобождали как-то не по Эуропейски, что-бы потом грязно угнетать. Смешные они, с точки зрения Бобраковых, норычей и сарычей.
Ошибся- бобракова с большой буквы написал. Извините.
А кто-нибудь задумывался, почему именно на польской территории немцы создавали лагеря смерти для советских военнопленных и евреев? Ответ на поверхности - местное население им в этом активно помогало...
Ни в коем случае не оправдывая поляков (условия содержания в лагерях военнопленных действительно были ужасные, что и послужило причиной смертности от болезней и голода), все же отмечу, что численность умерших советских военнопленных, по оценкам наших и польских историков, была определена в 18-20 тыс. человек (результат совместного исследования 10-летней давности).
В.Г.Матвеев в российском предисловии критикует подсчеты З.Карпуса и оценивает общую численность плененных за 20 месяцев войны красноармейцев примерно в 157 тысяч. Отмечу, что самое большое число красноармейцев попало в плен в ходе проигранного сражения за Варшаву в августе 1920 го: 45-50 тыс. человек по польским и российским данным.
По подписанному 24 февраля 1921 г. соглашению о репатриации между РСФСР и УССР, с одной стороны, и Польшей — с другой, в Россию в марте-ноябре 1921 г. вернулись 75 699 красноармейцев.
"Пленные красноармейцы в польских лагерях". Алексей Памятных
http://www.novpol.ru/index.php?id=498
Многие историки удивлены цифрой 18-20 тысяч человек. Это примерно 7 процентов смертности. При тех условиях и при постоянных эпидемиях, говорить о том, что в плену под открытым небом погибло 7 процентов даже как-то не ловко. Присоединюсь к вопросу Режиссёра: где памятники по погибшим, фильмы об этих событиях, упоминания от либералов и правозащитников?
Вы ошибаетесь: 7% - это очень высокий уровень смертности. В ГУЛАГ (за исключением военных лет), например, уровень смертности был значительно ниже. На самом же деле процент умерших был еще больше, где-то в пределах 10%, поскольку число пленных все же было меньше 157 тыс. - так, по крайней мере, считает большинство историков. Кстати, тема судьбы советских военнопленных, сколько мне помнится. чуть ли не впервые обсуждалась с поляками именно историками "Мемориала", и было это в 1990. Вот как раз в советское время эта тема была под запретом. Полагаю, понятно почему.
Несколько тысяч советских военнопленных вступили в 3-ю Русскую армию в составе Русской армии генерал-лейтенанта барона П.Н.Врангеля,под командованием генерал-лейтенанта Б.С.Пермикина.Особенно много было среди них казаков,попавших к красным в плен,во время Новороссийской катастрофы в марте 1920г.
Погибших в польском плену,действительно было не болеее 20 тысяч.Большинство из них умерло от тифа,который тогда свирепствовал на всех фронтах гражданской войны и от которого умерло людей больше.чем погибших в боях.Значительная часть военнопленных вступила в ряды белых войск или не пожелали возвращаться на свою"советскую родину".
Ну очень вкусно описал, аж посмотреть захотелось!!!
Игорь, очень рекомендую посмотреть оба фильма. Не пожалеешь. Скачать нет никаких проблем.
...Вот, получилась из твоей заметки, Игорь, одна идеология: какие плохие русские-красные или какие плохие поляки....Что тут сказать - в момент, когда есть необходимость выстраивать общее, не забывая прошлого, мы идём в такой момент вперёд с головою, повёрнутой назад...Зряшность очевидная.
Юра, я вообще-то о кино писал, но об этом только один Игорь Сажин вспомнил.
Да, я не о том, что ты написал, Игорь. Я о том, как это было понято...В этом есть свои закономерности...
Хотя даже Вайда и Гофман не делят своих героев на плохих русских и хороших поляков. У них и поляки есть плохие и русские хорошие. Зато однозначно плохие большевики и чекисты.
...это тоже идеологическое клише - насчёт сплошь плохих большевиков и чекистов...
" Все-таки советско-польская война - это обоюдоострый конфликт, где агрессорами были обе стороны".
Очень толерантно, но неверно. Согласно линии, определенной Антантой в ноте Керзона, России отходила Западная Украина и Западная Белоруссия, Литва получала Вильнюс. Польша однако не собиралась от украинских и литовских территорий.
- 19 декабря польское правительство дало приказ своим войскам захватить Вильнюс. Город, однако был отбит частями РККА.
- 4 февраля польские войска заняли Ковель, 9 февраля вступили в Брест, ликвидировали администрацию Украинской Народной республики на Холмщине, в Жабинке, Кобрине и Владимире-Волынском. Власти Белорусской ССР предложили польскому правительству определить границы, но Варшава оставила это предложение без внимания.
- В конце февраля польские войска форсировали Неман и начали наступление в Белоруссии, поставив целью захват Минска. 29 августа поляки взяли Бобруйск.
ГДЕ СОВЕТСКАЯ АГРЕССИЯ?
Толерантность замечательная штука, Игорь Алексеевич, но искажать историю ради этого все-таки не стоит.
Володя, причем тут толерантность? Троцкий в своих воспоминаниях писал о том, что Варшава - это путь в Германию (извини, очень хочу спать, а потому не могу найти точную цитату). Я понимаю эту войну так: только что образовавшаяся Польша в лице Пилсудского хотела хотя бы частично воссоздать Речь Посполитую. Большевики, давая полякам отпор, хотели нести идеи мировой революции. Вот суть обоюдоострого конфликта.
А вообще, тебе бы с Володей Пыстиным поспорить. Он-то прямо противоположных позиций придерживается.
полная xерня. Сегодняшних проблем выше кучи, а будем дореволюционных поляков обсуждать. Это проблемы наций, которые в Нынешнем времени места себе не находят. Бобраков может переживать, что мамонтов с левой руки забивали, а не с Правой!
Историю пишут Выжившие!
А это для нас Проблема!
"Говорить по-русски запрещается"
6 марта 1920 польские войска начали очередное наступление в Белоруссии, захватив Мозырь и Калинковичи. То есть уже два года они кусок за куском отхватывают территории, на которые не имела никакого права. Кстати, Чехословакии тоже перепало. Договориться с Варшавой не мог никто, ни на какие предложения о мире она не реагировала.
25 апреля 1920 года польские войска атаковали позиции Красной Армии по всей протяженности украинской границы и к 28 апреля заняли линию Чернобыль — Казатин — Винница — румынская граница.
7 мая поляки захватили Киев. На этот раз поляки достали уже всех. Великобритания фактически перестала оказывать Польше военную и экономическую помощь, Германия и Чехословакия закрыли с ней границы.
В ответ на непрекращающуюся агрессию со стороны поляков, конца которой практически не было видно, Ленин, Троцкий, Тухачевский, принимают план присоединения Польши. Да, это можно назвать агрессией, хотя можно и по-другому.
Два года Польша ведет захватническую войну. Пилсудский обещает в 1919: "Если события будут развиваться так, как я предполагаю, то через 5 – 6 месяцев, возможно, я смог бы дойти до Москвы и прогнать большевиков оттуда… Конечно, я Москвы ни в Лондон, ни в Варшаву не превращу. Только, видимо, прикажу написать на стенах Кремля: "Говорить по-русски запрещается".
Есть после этого желание говорить о несчастной польской овце, которую пытались сожрать ужасные большевистские волки?
Вспомнился образ из классика (вроде как Г.Сенкевич, Огнем и мечем):
русские воины с одной сторны от дуба легли,
ляхи по другую сторну,
а евреям места как всегда на земле не осталось и их на том же дубе вздернули...
Есть такое популярное в народе мнение, что Катынь - возмездие польским офицерам, учавствовавшим в карательных акциях и истреблении русских солдат в концлагерях, т.е. за события 20-го года.
И если так, то месть, надо сказать, справедливая.
Игорь, тебе бы контракты заключать с киностудиями. Интересно, сколько человеко-скачиваний теперь на твоей совести?)) Нормальное кино вполне в духе этих режиссеров. Вайда, в сравнении со своими шедеврами, сдулся, конечно... Годы, что поделаешь. Гофман на блокбастер замахнулся (вроде нашего Никитушки). Польский акцент вполне себе узнаваем. Политики вообще не заметил. Даже чекист мне не показался каким то конченным злодеем. Упрощенчество - закон жанра. Массовому зрителю тонкости ни к чему так считается).
Витя, какие-такие "человеко-скачивания"? Я что уже не могу свое мнение о фильмах написать? Не согласен - аргументируй! С моей точки зрения. Вайда совсем не сдулся. Сдулся, скорее, Гофман.
Два моих человеко-скачивания на твоей совести=)) Так бы не посмотрел... Это ж комплимент! Гофман (по моему) малость продался (в смысле потуг на "блокбастер") Ну, а Вайда... Я его сильно любил за "Пепел.." Вот была антисоветчина, так антисоветчина
Так что такое человеко-скачивание?
А у Вайды, замечу, есть и "Пепел" и "Пепел и алмаз". Ты, наверное, имел в виду именно второй фильм.
Дело, конечно, вкуса, но художественный уровень ленты не зависит от степени антисоветчины. Я очень люблю в равной степени и "Пепел и алмаз", и "Катынь". И то, и другое смотрел не по одному разу. Вайда, в отличие от Гофмана, держит марку.
я , человек, скачал два кино)) Серьезно: спасибо. Так бы пропустил. Ты вкусно все написал. Тут дискуссия странная такая: все стали вдруг спецами по российско-польским взаимоотношениям. Хватай мешки, вокзал отходит.Это ведь не я сделал акцент на "антирусскости" и "антисоветскости". Это твое авторское... Потому и обсуждение уперлось во "кто, что и когда сказал". Как будто свечку держали. Я бы вообще этого в кино не увидел. Как может поляк (еврей?) Гофман снять фильм о единственной битве поляков, в которой они конкретно победили? Так и снял. В этом его маленький минус, как художнику. Его странный доктор был душещипателен вне исторического контекста. Как и "Пепел и алмаз" пробивает до печенок не потому, что это Польша. Это все мы такие... "Бесы".
Теперь понял. Что ж, я рад. А акцент на "антисоветскости" и "антирусскости" тут напрашивается сам собой. Все-таки расстреливали польских офицеров наши соотечественники, и наши прадеды шли на Варшаву.
"Пепел и алмаз" и меня пробирал до печенок. Но и "Катынь" тоже. Особенно эпизоды с выжившим после расстрела поляком, который после войны стал служить новым властям и молчать о том, что видел. Это тоже во многом про нас.
Он даже не видел, а просто знал... Типа, как мы о ГУЛАГЕ. Застрелился... генеральша его достала... Не знаю... Не верю. Когда герой в "Пепле" подыхает в капусте от "случайной" пули, это круче. Это - правда. А про прадедов...Тараса Бульбу еще вспомни. Извини, этот наш местечковый "историзм" раздражает до... смешного. Начитались википедии и каждый мнит себя Карамзиным.
А я не вижу в этом ничего дурного. Пусть википедию начитались, зато будут историю знать. Спорить какой фильм круче - "Пепел и алмаз" или "Катынь" - дело бесперспективное. А Карамзиным себя вообразить очень даже есть смысл.
Сталин был категорически против планов Ленина-Троцкого-Тухачевского о присоединении Польши. Он предполагал создать Галицкую ССР на Западе Украины и освобождение Белоруссии и этим ограничиться. Этим собственно он и занимался в тот момент, когда Тухачевский начал контрнаступление, с прицелом на Варшаву.
Никакого отношения к поражению Тухачевского Сталин и Буденный не имели. Это миф, созданный самим Тухачевским, который начал свою (одобренную Лениным) авантюру, убежденный, что справится с поляками собственными силами. Вместо того, чтобы наступать, имея в виду возможную помощь со стороны наших войск на Украине, он начал стремительно от них удаляться. Связь Тух. потерял не только с ними, но и собственными тылами. Разведка практически полностью отсутствовала. Контроль на собственными войсками во многом был потерян еще до того, как поляки начали роковое для Тух. наступление.
По многочисленным замечаниям польских военноначальников и Пилсудского, которыми не было необходимости оправдывать Сталина, Сталин-Буденный в той ситуации не могли ничего изменить. а)расстояние до Тухачевского было слишком велико в)В случае ухода Буденного и т.д. поляки также перебросили бы свои силы с Украины в Белоруссию. Подчеркиваю - это точка зрения не сталинской пропаганды, а самих поляков.
В заключение, об "агрессии" 1939-го. Ни одна страна мира, включая бежавшее из Варшавы польское правительство и объявивших войну Германии, Англии и Франции не расценили вхождение РККА на территорию З.Украины и З.Белорусии, как агрессию. Все! Не о чем говорить. Этот пропагандистский миф родился в рамках Холодной войны и обсуждать его сейчас просто постыдно.
Уважаемый Владимир Григорян, полагаю, что следует помнить об объективных факторах. Польша только -только получила независимость. А ее руководству уже доставили копию письма Льва Троцкого французским коммунистам о том, что советская Россия собирается осенью 1920 г напасть и разгромить Польшу.Это письмо тогда же зачитывал британский премьер Бонар Лоу в палате общин. Затем известна была речь Троцкого в январе 1920г на международном конгрессе Интернационала о военном нападении на Польшу. Это было известно военному министру Польши Сикорскому и он нередко цитировал ее. Не стоит забывать о том, что Троцкий командовал всей РККА и все прекрасно понимали. и осознавали возможность последствий после такого рода заявлений. Страны Антанты ( особенно Англия оказали большую военную помощь Польше ( вооружением , боеприпасами и военспецами.Цель: попытаться руками поляков разгромить Советскую Россию. И отрабатывая полученную помощь, не дожидаясь нападения, Польша пошла в наступление сама. Польша выполняла иную функцию, нежели ей приписывали позднее советские историки. Поляки понимали, что если РККА выйдет победителем в Гражданской войне, то дни государственной независимости Польши будут сочтены. Поводов для таких опасений, как видим, было достаточно.
Антанта планировала одновременное наступление войск Деникина и поляков.Черчиль выступил в парламенте:"Польша должна рассматриваться как левое крыло деникинской армии".
План использования польской армии против Советской России разрабатывал английский маршал Фош. По его плану намеревалось использовать кроме войск Врангеля, Польшу, Румынию и Финляндию. Пилсудский взял обязательство выполнять этот план в обмен на военную и продовольственную помощь Польше. Была создана почти 700 тыс армия поляков. Основная военная помощь пришла через Францию( более 560 тыс винтовок, свыше 3 тыс пулеметов, 300 аэропланов, 2 тыс пушек и т.д. И в январе 1920 позволили полякам взять еще свыше 300тыс винтовок , 8 млн патронов у немцев. США отправили им свыше 200 танков,300 самолетов, 20 тыс пулеметов и т.д. Полякам на помощь от Антанты были направлены 9 генералов, 29 полковников, и 700 других офицеров., плюс более 2 тысяч инструкторов по различным видам вооружения.
То, что поляки захватили Киев , было лишено военного смысла. Но Пилсудский заключил мирное соглашение с Петлюрой о совместных действиях., что польская армия будет находиться на Украине и сотрудничать с украинскими силами до тех пор, пока украинцы не обеспечат стабильность положения в независимой Украине, не мог действовать иначе.Так как обязан был исполнять план маршала Фоша. Но пребывание поляков на Украине помогло начать мобилизационную работу и организовать их изгнание. В это время Троцкий и Рыков потребовали немедленно заключить мирный договор с Польшей и не входить на территорию Польши. Поляки запросили мира. Ленин и все остальное руководство республики, требовали полного разгрома поляков и захвата Варшавы. Ленин излагал план: войти в Варшаву, захватить власть и помочь польским рабочим осуществить революцию. 4-я армия за пять недель прошла 650 км и была измотана.
Причиной полной катастрофы РККА на этом направлении было то, что командование Южной группы войск нацелилось на захват Львова.Членом Реввоенсовета фронта там был Сталин и он , вопреки, приказу главного командования, не позволил двигать войска на Варшаву. Войска пошли на запад. Возможно Сталину хотелось тоже хоть каких-то лавров победителя. В конце -концов после повторных приказов и реальных угроз, войска южного фронта все же повернули по направлению Варшавы, но несколько дней было потеряно, и вся разработанная операция по захвату Варшавы провалилась. Так как войска ( конная армия) оказались слишком далеко до расстояния войск юго-западного фронта. Потеря нескольких дней в наступлении имела катастрофические последствия для всей операции. Сталин за самоуправство, неподчинение приказам Главного командования и за срыв "польской" операции был немедленно выведен из состава Реввоенсовета и рассматривался вопрос о предании его суду ревтрибунала.
Войска РККА откатились на более 400 км. Рыков тоже стал настаивать на полном разгроме поляков и захвате Польши.Только Троцкий требовал заключения мира. Штаб фронта тоже настаивал на продолжении войны. Но Ленин, направив Троцкого в войска, после его возвращения, согласился с его доводами и был заключен Рижский мирный договор.
в 1920-1921 г западные страны поразил жестокий экономический кризис, и появились желающие, в том числе из числа английских бизнесменов, торговать с Россией. И 10 сентября 1920 Ллойд Джорж ( сын деревенского сапожника стал премьер министром Англии) потребовал заключить мир с Польшей, иначе грозил прервать торговые переговоры (велись с мая 1920г). подписали соглашение в ( кажется в марте) 1921г. т.е. Англия Признала Советскую Россию..Хотя де -юре это ого признания не было.
Разгромом Врангеля и поляков закончилась военная интервенция Гражданской войны.Нельзя пытаться отделять боевые действия Врангеля и поляков.Они действовали слаженно и вели совместную борьбу по общему плану.
Уважаемый Владимир Пыстин! Если я не ошибаюсь вы озвучивали, что в Катыне поляков расстреливало НКВД... Ваше мнение не изменилось?
В Осташковском лагере(Калининская область)были расстреляны 4700 поляков.Немецкие войска до этих мест немного не дошли и никак не могли расстрелять польских военнопленных на советской территории. Пора уже давно признать, как доказанный факт расстрел поляков НКВД в 1940-м году.
Не могу Вам, Игорь, поверить на слово, ибо в программе " Момент истины" Андрей Караулов, который отвечает за каждое слово, опроверг, не без помощи учёных мужей, что миф о том , что поляков стреляло НКВД "новодел" сляпанный, вроде, Горбачевым в угоду какому -то ( не помню) американскому деятелю. Но всё раскрылось и полякам ( нескольким семьям) не удалось взыскать с России миллионы долларЕв, компенсации. ЧЬто Вы имеете возразить?
Очень жаль, что оба Володи - Пыстин и Григорян - не смотрели эти фильмы.
"Володя, причем тут толерантность? Троцкий в своих воспоминаниях писал о том, что Варшава - это путь в Германию"
Вы, Игорь Алексеевич, на даты посмотрите. Просто ради интереса. Троцкий написал это спустя 1.5 года после начала польской агрессии.
"следует помнить об объективных факторах. Польша только -только получила независимость. А ее руководству уже доставили копию письма Льва Троцкого французским коммунистам о том, что советская Россия собирается осенью 1920 г напасть и разгромить Польшу".
Владимир, я не знаю откуда вы это взяли. Ключевая фраза единственного, известного мне, письма Троцкого французам:
"Киев - столица Украины - сегодня в руках польских помещиков. Нашей рабоче-крестьянской стране нанесен сильный удар. Но этот удар не заставит нас опустить руки и пасть духом".
Игорь, Владимир, объясните мне ради Бога, я искренне не понимаю. Как можно назвать обоюдной агрессией, ответный удар по государству, которое полтора года безнаказанно терроризирует твою страну, захватывает две из трех русских столиц - Киев и Минск, а лидер ее обещает, взяв Москву: "написать на стенах Кремля: "Говорить по-русски запрещается"?
Да, Варшавский поход был авантюрой, причем совершенно идиотской, вполне в духе Тухачевского. Но вину того, кто напал первым, нельзя ставить на одну доску с виной тех, кто отражая нападение перевозбудился и увлекся. Никакой обоюдной агрессии не было. Я вообще не понимаю что это такое. Отражая агрессию Наполеона, Россия заняла Париж, отражая агрессию нацистской Германии - Берлин, это тоже была обоюдная агрессия?
Давайте как-то поаккуратнее с терминами. Была агрессия со стороны Польши, и неадекватный ответ со стороны Кремля. Именно так к этому относилось и международное сообщество. То что поляки переписывают историю - это понятно. Вам зачем в этом участвовать?
Уважаемый Владимир Григорян.Речь с моей стороны шла о том, что нельзя расценивать военные действия со стороны Польши, как действия независимого Польского государства. Польша только формировалась как государство, и она получила вооружение, боеприпасы, обмундирование, продовольствие, значительную финансовую помощь в обмен на то, что она будет наступать на Советскую Россию как "часть левого крыла деникинской армии". То есть речь шла о совместном походе Колчака и поляков га Советы с двух сторон. Речь шла о том, что план военных действий был разработан английским маршалом Фошем, и поляки исполняли волю Антанты, были частью общего плана по уничтожению Советов.А на Украине имели договор с Петлюрой, которым обязывались помогать незалежникам в борьбе за вильну Украйну.
Я ни в коем мере не пытаюсь писать и оценивать, кто прав и виноват. Просто пишу об объективных обстоятельствах. Разве мной было написано, что Польша не совершала агрессии? Только мне кажется, что не следует "перебарщивать". На мой взгляд, в 1920г Польша воевала с Советами, а не с украинцами, русскими и т.д.
И еще , можно найти еще немало доказательств того, что Советская Россия планировала распространить революцию на Запад, в том числе на Польшу.Я же привел только два факта, которые обсуждались в английском парламенте.Ну понятно, что они были в то время известны во всем мире.
Потом еще можно много уточнять: не было тогда никакой Белорусской ССР.Украина не была частью Советской России, когда туда вторглись поляки и т.д. и т.п.
Извините, следует читать не "речь шла о совместном походе Колчака и поляков на советы", а "о совместном походе Врангеля и поляков". В обоих армиях было много офицеров Антанты, они выполняли единый план Фоша. В армии белополяков, (именно так их называли тогда) было немало русских офицеров -белогвардейцев. Белополяками их называли потому, что руководство Советской России считало их частью белого движения.
Володя, я после просмотра фильма Гофмана залез в Интернет, а также почитал те книги о гражданской войне, что находятся в моей библиотеке. Кстати, вот фразу Пилсудского о том, что "говорить по-русски запрещается, я нигде не встречал. Дайте все-таки ссылку. Может там что-то из контекста вырвано.
Моя позиция ближе к позиции Пыстина, и я даже готов согласиться, что вообще термин "агрессия" плохо применим к событиям 1918-20гг. и уж тем более крайне некорректно сравнивать поход Пилсудского на Киев с походом Наполеона на Москву и нападением Гитлера.
Я не историк, но мне кажется, что с нашей стороны эта война была частью гражданской войны. Не стоит забывать, что Варшава входила в состав РИ, как и Киев. И Польша, и Украина, как и Грузия, Азребайджан и т.д. боролись за отделение от России. Украину, Польшу, Грузию и Азербайджан удалось вернуть в лоно империи, которую назвали СССР. Польшу - нет. Она, благодаря "чуду над Вислой" сумела отстоять свою независимость.
А в планах Пилсудского не входило присоединение Украины, он хотел иметь в ее лице сильного союзника во главе с Петлюрой.
Вообще, гражданская война - это очень сложный наворот событий.
Игорь Алексеевич, найти цитату в более полном виде можно у Бориса Соколова (историк либеральный).
Пилсудский не угрожал захватить Москву, так как опасался, что в этом случае ему придется иметь дело с новым Пожарским - бесконечно усилившимся Врангелем. Он лишь хвастался, что в состоянии это сделать, но не видит смысла, разве что отомстить за русификацию Польши.
Эта цитата показывает, насколько Пилсудский преувеличивал свои возможности (что толкало его на авантюры), насколько он винил в ошибках РИ именно русских, как таковых, а не правительство, и как тепло к нам относился.
"уж тем более крайне некорректно сравнивать поход Пилсудского на Киев с походом Наполеона на Москву"
Согласен - неккоректно. Наполеон планировал принудить Россию к союзу, и убраться восвояси. Пилсудский собирался оставить за Польшей Киев и Минск - насвегда. Напомню, что Киев и Минск были тогда такими же русскими городами, как сегодня Воронеж или Петербург. Так что если вы имели в виду то, что Пилсудский совершал меньший грех, чем Наполеон, это не так.
Относительно, создания Украинского государства и пр. - это из области теософии. Петлюра был безнадежно слаб, границы государства, которое ему пообещали поляки 1\5 нынешней Украины, и ничем кроме автономии в составе Польши - это недоразумение стать не могло чисто физически.
" Она, благодаря "чуду над Вислой" сумела отстоять свою независимость".
Если бы она не нападала полтора года сразу на несколько государств: Совесткую Россию, УНР, Литву, Чехословакию, никакого чуда не потребовалось бы.
Идея присоединить Польшу возникла у Кремля во время войны и в рамках войны. У Ленина была принципиальная позиция по независимости Польши и Финляндии. Чтобы ее изменить, Пилсудскому пришлось только что из кожи не вылезти.
И еще, про неприязнь поляков, якобы, только к большевикам. Шутка Пилсудского о Кремле, говорит о другом. Но если оставить в тороне шутки, то с 1919 по 1939 в Польше было уничтожено, закрыто, превращено в костелы около 2.5 тысяч праволсавных храмов. Лишь в течение одного месяца в 1927 году было разрушено правительственными агентами114 православных церквей. А это лишь одна из многих вспышек, первые из которых приходятся на 1919, последняя пришлась на 38-й год.
Это то, о чем забыл упомянуть Вайда, создавая свою концепцию.
"Вообще, гражданская война - это очень сложный наворот событий."
Да сложный. Но это вовсе не повод все повороты и сложности толковать в пользу Польши. Тем более что для нее все было просто и традиционно. Как там по польски "Дранг нах Остен"?
Володя, если ты читал мой основной пост (про фильмы), то заметил, что я как раз-таки против того, чтобы трактовать события в пользу той или иной стороны, в частности, в сторону Польши. И еще вовсе не факт, что не будь нападения Пилсудского вместе с Петлюрой на Киев, большевики оставили бы Польшу в покое. С Грузинской демократической республикой был в 1920 году заключен мирный договор, большевики признали независимость Грузии, что не, однако, не помешало им захватить эту страну и даже не сразу сделать отдельной союзной республикой.
ну обосрались краснопузые! дальше точто? не будут поляки под москаалями
Равно как и обратное:
никогда не быть пшикам над москалями!
Обделались они с Пилсудским и кровью умылись за свое непотребство к братьям-славянам во 2-ой мировой...
И где все те интервенты-пулеметы-танки-аэропланы? - дома памперсы сушат.
полякам мировая революция на уй не нужна была
это рашкодебилы до такого могли додуматься
а в принципе классика экспансии монгодо-татарской военной империи, тротцкий тут ни чего нового не придумал
зазватил, использовал ресурс, дуй дальше за следующим ресурсом
только ресурс рано или поздно заканчивается, и начинается полная рашкодебилия огурцов
хороший мысль двинул инжеНегр:
Троцкий как вдохновитель и теоретический обоснователь "рашкодебилий"
ну и ему поделом досталось, жаль до Катыни не дожил
Владимиру Пыстину: "На мой взгляд, в 1920г Польша воевала с Советами, а не с украинцами, русскими и т.д.
И еще , можно найти еще немало доказательств того, что Советская Россия планировала распространить революцию на Запад, в том числе на Польшу".
Я уже, собственно, ответил в комменте, обращенном к Игорю Бобракову, вкратце повторюсь.
а)Нельзя расценивать, как борьбу с Советами зкрытие и уничтожение более, чем двух тысяч православных цекрвей на территории Польши. Как и в 16 веке, так и в 20-м поляки воевали с русскими и на русских территориях.
б)Советская Россия до хренища всего планировала, например построить коммунизм в самые сжатые сроки. Но реально, лишь агрессия Польши привела к рождению идеи об общей границе с Германией.
Кстати, это миф, что Совесткая Россия в 1920-м планировала распространить революцию на Германию. Мечтала? Наверное. Но не планировала. Речь шла о союзных, во всяком случае, очень дружественных отношениях с существующим германским режимом, который всемерно поддерживал идею о присоеденении Польши к Советской России.
Володя, мы речь ведем о конкретных событиях 1918-20 гг. Тема закрытия православных церквей - отдельная тема. Но вот то, что большевики не просто мечтали, а именно планировали распространить революцию на Германию, вовсе не миф. Вот цитата из монографии английского исследователя Роберта Сервиса (это самое лучшее, что я прочел о Ленина, потому что автор не был ни коммунистом, ни антикоммунистом, и опирался только на проверенные источники): "Как только падет Варшава, Красная Армия ворвется в Восточную Пруссию и покатится на Берлин. Ленин надеялся, что польские и германские пролетарии радостно встретят красных из России и поднимутся против своих буржуазных правительств".
Могу назвать еще несколько источников, подтверждающие эти планы, например, из воспоминаний Троцкого.
Так, так, так... кто это тут у нас нарисовался? Некто Игорь Бобраков - Один из создателей Сыктывкарского общества «Мемориал» Этим, собственно, всё и сказано. Американская подстилка, поливающая помоями собственную Родину в угоду западным хозяевам.
Фраза о том, что "Катынь" Вайды безупречна с точки зрения истории могла бы повергнуть в глубокое недоумение, если бы речь шла не о представителе мемориала. С данными персонажами говорить на исторические темы можно разве что в суде, где в качестве приговора за клевету будет определено одно наказание - расстрел. На подобный суд подобные обезьяны просто не придут, побояться.
Вывод по фильму "Катынь" у автора феноменальный по своей глупости, что не удивительно:
"В общем, фильм, безусловно, антисоветский, но никак не антирусский".
Комментарии, как говориться, излишни.
Это четверостишие посвящается автору и всем либерастам:
Знай либераст, пройдёт она
пора свободы, счастья, гласности,
но Комитет Госбезопасности
запомнит ваши имена.
Хочется лишь добавить, что мы ему в этом поможем.
"мы речь ведем о конкретных событиях 1918-20 гг. Тема закрытия православных церквей - отдельная тема".
Игорь Алексеевич, тема несколько шире, чем Советско-Польская война 1920.
Вы задали ее своим постом и последующими комментариями. Попробую сформулировать, если ошибусь, поправьте. Ваша мысль: У Польши не было конфликта с русским народом, был конфликт с большевизмом.
Я это категорически отрицаю, и напоминаю о закрытии или уничтожении 2.5 тысяч православных церквей в Польше. Еще в 38-м их уничтожали в массовом порядке.
И это, в свою очередь, требует покаяния от поляков, о котором они даже не помышляют, изображая себя невинной жертвой. Как и за уничтожение 40-45 тысяч пленных красноармейцев.
"Но вот то, что большевики не просто мечтали, а именно планировали распространить революцию на Германию, вовсе не миф. Вот цитата из монографии английского исследователя Роберта Сервиса...:"...Красная Армия ворвется в Восточную Пруссию и покатится на Берлин. "
Игорь Алексеевич, Красную армию встречали в Пруссии - той части, которую подмяли поляки: "как освободителей с цветами и монархическими черно-бело-красными знаменами".
В 1920 г. высшее командование рейхсвера стало одним из наиболее последовательных сторонников сближения с РСФСР. Советские представители в Германии сумели наладить контакт с главнокомандующим генерал - лейтенантом Г. фон Сектом.
Как писал Радек: "...С исчезновением белой Польши как военной силы, германское правительство получит значительную свободу действий ...(и) воспользуется этим ... для того, чтобы добиться фактического пересмотра Версальского мира ...".
"Сильная группа, выступавшая за тесное военное сотрудничество с немцами, сложилась также в Москве. В нее вошли член Политбюро ЦК РКП(б), Председатель РВС Л. Д. Троцкий, член ЦК РКП(б) и РВС Западного фронта Ф. Э. Дзержинский и многие другие. Л. Д. Троцкий инициировал обсуждение этого вопроса на заседании Политбюро ЦК РКП(б).... Немцы, в обмен на советскую помощь в восстановлении довоенных границ Германии, обещали поставить необходимые вооружения и организовать антипольские восстания. В результате появилось решение Политбюро ЦК РКП(б) о немедленной закупке в Веймарской республике оружия на сумму в 27 млн. марок. К осуществлению операции подключались представители РСФСР в Польше Л. Л. Оболенский, Эстонии И. Э. Гуковский и Германии Копп".
Вот это было реальностью. А крики "Даешь Варшаву и Берлин", заявление Калинина:
"Пророчество буржуазной прессы о том, что большевики хотят через Польшу проложить мост между Советской республикой и спартаковцами, мы признаем"
и прочее и прочее - просто словесный понос, тот революционный треск, шум и гам, без которых большевики не могли, наверное, даже бумажку для подтирки попросить. То что Сервис этого не понимает, типичная ошибка постороннего, который путает лозунги и действительность.
Против похода на Варшаву, не говоря о "покатимся на Берлин" были Троцкий с одной стороны, он полагал, что у нас недостаточно сил, с другой Сталин, Дзержинский, Радек, которые считали эту затею вредной. Это решение продавил Ленин, благодаря Пилсудскому с его идеями о великой Польше и непрерывными захватами наших территорий.
Вот из Википедии:
"Цели участников конфликта
Основной целью руководства Польши во главе с Юзефом Пилсудским было восстановление Польши в исторических границах Речи Посполитой 1772 года[3][4][5], с установлением контроля над Белоруссией, Украиной (включая Донбасс), Литвой и геополитическим доминированием в Восточной Европе[6]"
На вопрос хотели ли большевики устроить революцию в Германии, отвечаю: да хотели, так же как впоследствии посадить на марсе яблони. Просто нужно отделять такого рода мечты от действительности.
Володя, ты (давай все-таки на ты перейдем) как-то недооцениваешь большевиков. И не читаешь все мои посты, адресованные тебе. Повторю, в 1921 году они захватили Грузинскую демократическую республику, а ранее Азербайджан. Хотя в 1920 году заключили с Грузией мирный договор и признали ее независимость. Трудно сказать, удалась ли бы их авантюра в Восточной Пруссией и Германией, да и вообще с мировым пожаром в Европе, но, не будь "чуда над Вислой", можно вполне уверенно утверждать, что во составе СССР мы бы имели Польскую Советскую Социалистическую Республику.
Я, честно признаюсь, не знаю ничего про закрытие православных церквей, когда это было и чем оно было вызвано, но в 1920 году война не носила этнического характера. На Варшаву наступал этнический поляк Тухачевский (впрочем, родившийся в России), а в тылу на территории Польши творил потомственный польский дворянин Дзержинский. Он не только устраивал красный террор, он был членом Временного ревкома Польши. А с польской стороны воевала украинская армия генерала Михайла Омельяновича-Павленко. Если верить фильму, то и там были и кубанские казаки из тех, кто против советской власти.
В этом и суть того, что конфликт был обоюдоострым. Пилсудский хотел хотя бы частично восстановить Речь Посполитую, а большевики, как минимум, создать советскую империю в границах РИ, как максимум, раздуть мировую революцию.
Маршал Понятовский
В 1764 году на престол Речи Посполитой избирается ее последний король Станислав Август Понятовский – родной брат князя Анджея. Специальным законодательным актом Сейма братья нового монарха и их потомство получали титулы князей королевской крови. Так в годовалом возрасте Йозеф становится польским князем.
Во время войны Тарговицкой конфедерации (союз польских магнатов) против России в 1792 году, Понятовский командует одной из армий. После поражения в этой войне и капитуляции польского правительства в 1793 году, князь Йозеф покидает Польшу и возвращается в Австрию. Однако на следующий год он вновь устремляется в Польшу, чтобы принять участие в восстании Костюшко. Он командует дивизией и успешно действует против русских войск при обороне Варшавы. Но восстание было жестоко подавлено войсками Суворова, и мечты князя Йозефа об освобождении его любимой Польши лопаются как мыльный пузырь.
Отправляя Понятовскому распоряжение о назначении его командующим войсками, Даву подчеркнул, что просит князя рассматривать этот шаг в качестве доказательства своего неограниченного доверия и уважения и ничто и никогда не сможет изменить этих его чувств20. Получить такую рекомендацию от «железного» Даву удавалось считанным людям. Так что отзыв этот дорогого стоит.
С этого момента отношения между Даву и князем Понятовским стали не только доверительными, но и переросли в крепкую и взаимную дружбу. Память и самые теплые чувства к Понятовскому сохранились в семье Даву на долгие годы, и мадам Даву, годы спустя, приняла и искренне любила дочку «благородного дитя Польши, который погиб за Францию в катастрофическом сражении у Лейпцига»21. Супруга маршала стала для малышки матерью, когда та осталась сиротой.
Профессиональный офицер, князь Понятовский впервые командовал армией в 1809 году. Война герцогства Варшавского против Австрии стала боевым крещением для возрожденного Войска Польского и подтвердила его боеспособность.
Пока Наполеон сражался на берегах Дуная с основной австрийской армией эрцгерцога Карла, другая австрийская армия под командованием эрцгерцога Фердинанда численностью 30 тысяч человек вторглась в герцогство. Понятовский со своими малочисленными войсками – около 12 тысяч человек – вышел навстречу неприятелю. Столкновение произошло у Рашина 19 апреля 1809 года. Поляки сражались с ожесточением, помня, что воюют ради возрождения своей страны. Сам Понятовский постоянно находился под вражеским огнем и лично с ружьем в руках водил в штыковую атаку батальон 1-го пехотного полка. Все офицеры его штаба выбыли из строя.
Однако численное превосходство австрийцев давало о себе знать. В результате, Понятовскому пришлось отступить. На следующий день у городской заставы на Аллеях Иерусалимских Понятовский вел переговоры с австрийским главнокомандующим об эвакуации Варшавы. Польские войска покидали город и уходили за Вислу. Но когда австрийцы захотели овладеть предмостными укреплениями на правом берегу, Понятовский решительно заявил, что подвергнет Варшаву артиллерийскому обстрелу и даже навел пушку на собственный дворец под Блахой. Австрийцы отступили. Разрушенная Варшава была им не нужна.
Покинув Варшаву, войска Понятовского двинулись в австрийскую Галицию, где встретил восторженный прием польского населения, проживающего там. Весь край поднялся против австрийского владычества и вскоре армия под командованием Понятовского добилась успеха при Грохове, Радзимине и Горе. 15 июля 1809 года князь вступил в Краков, что вынудила австрийцев покинуть Варшаву.
В 1812 году Понятовский предложил Наполеону двинуться со своим 5-м польским корпусом на Киев, чтобы вызвать антирусское восстание на Украине. Император отказался и якобы даже пригрозил князю расстрелом, если тот самовольно попробует осуществить этот план22.
В Смоленском сражении польские войска действовали с такой самоотверженностью, что заслужили похвалу Наполеона, который даже передал Понятовскому несколько десятков крестов Почетного Легиона, чтобы их вручили самым отличившимся солдатам и офицерам.
В Бородинском сражении 5-му корпусу Понятовского предстояло продвинуться по Старой Смоленской дороге и, сломив сопротивление русских в районе Утицы, оказать помощь в захвате Семеновских флешей. Однако Понятовский встретил упорнейшее сопротивление войск Тучкова и не смогли продвинуться дальше Утицы. Только к пяти часам вечера князю Йозефу удалось сломить сопротивление русских, однако сил для дальнейших действий у него уже не было. Его корпус был вымотан и обескровлен в ходе боя на Старой Смоленской дороге.
После вступления в Москву Понятовский обратился к солдатам своего корпуса: «Мы пройдем через Москву с ее брошенными сокровищами, и никто не покинет рядов, позарившись на них»23.
Во время отступления из Москвы войска Понятовского проявили себя с самой лучшей стороны у Вязьмы, оказав совместно с корпусом Богарне, помощь арьергарду Даву, который был отрезан от остальной французской армии войсками Милорадовича. Как пишет Коленкур в своих мемуарах: «Понятовский, вице-король и Ней дрались, как в наши счастливые дни».
Тяжесть отступления заметно уменьшила численность польского корпуса. В Орше 5-й корпус вместе с корпусом Жюно насчитывал не более 1500 человек. Понятовский очень тяжело переживал потерю большей части своих войск. Однако солдаты продолжали приветствовать своего командира радостными криками: «Да здравствует Польша!», «Да здравствует наш вождь!», «Да здравствует Отчизна!» На восторженные крики солдат Понятовский отвечал: «Мы будем драться, мы отомстим!»19
Весной 1813 года князь вновь создает польскую армию, которая именуется теперь 8-м армейским корпусом Великой армии. «Битва народов» под Лейпцигом принесет Понятовскому маршальский жезл, гибель в волнах Эльстера и бессмертие в памяти поляков.
Весь день 16 октября 8-й корпус Понятовского отражает беспрерывные атаки союзников, не уступив ни пяди земли. Наполеон, восхищенный мужеством самых верных своих союзников, жалует их командиру звание маршала Франции. К сожалению, носить это звание Понятовский будет не более трех дней.
17 октября 1813 года новоиспеченный маршал направляет последний рапорт Наполеону: «Неприятель не продвинулся ни на шаг. Войска проявили отвагу и выдержку, достойные удивления, но мы потеряли не менее одной трети людей и совсем не имеем боеприпасов»25. Однако, несмотря на это, 18 октября польские войска сражаются с невероятным упорством и доблестью.
Видя невозможность дальнейшего удерживания своих позиций, Наполеон в ночь на 19 октября начал отвод своей армии от Лейпцига. Честь прикрывать отступление достается двум маршалам: Макдональду и Понятовскому. Почти целый день они мужественно отражают атаки подавляющих сил противника, давая возможность основной части Великой армии перейти на противоположный берег Эльстера. Даже когда мост был взорван раньше времени, Понятовский продолжает отчаянную борьбу, медленно отходя к реке. Часть польских войск, попавшая в окружение в Лейпциге, вынуждена сложить оружие. Однако Александр I, видя невероятную храбрость поляков, запретит рассматривать их, как военнопленных. Конечно, здесь русский император проявил скорее политическую прозорливость, чем банальное великодушие.
Однако предводителю польской армии судьбой была уготована иная участь. Окруженный немногочисленными соратниками, он выходит на берег Плейссы. Раненый в руку, он первый раз упал здесь прямо в воду. Капитан Блешан спас жизнь маршалу, но всего на несколько минут. Вскоре вся местность оказывается под прицелом вражеских стрелков. Яркий мундир Понятовского привлекает к себе всеобщее внимание и вскоре он ранен в бок. Несмотря на это у князя хватает сил сесть на коня и обратиться к окружающим его спутникам. Но его речь неразборчива. Он бормочет что-то бессвязное о Польше и о чести. Историки будущего «сформулируют» его слова в классическом стиле, сделав их девизом многих поколений поляков: «Бог доверил мне честь поляков, и только ему я верну ее». Скорее всего, - это красивая патриотическая легенда26.
Не желая попасть в руки врага, Понятовский направляет своего коня с обрывистого берега прямо в воды Эльстера. В этот момент еще одна пуля попадает ему в грудь, и Понятовский исчезает под водой. «Через пять дней, - пишет Делдерфилд, - тело князя нашел рыбак в прибрежном саду. Оно было все еще облачено в шикарную форму, с эполетами, усыпанными алмазами, а в карманах его сорочки находились дорогая табакерка и прочие безделушки. Их с готовностью раскупили попавшие в плен поляки»27.
Тело маршала, возвращенное водами Эльстера 24 октября 1813 года было перенесено в Польшу и захоронено в краковском Вавеле – усыпальнице национальных героев Польши. Многие соотечественники, ветераны наполеоновских войн, мечтая увековечить память своего вождя, намеревались поставить князю Юзефу памятник. Сначала император Александр I, занимавший и престол царства Польского, благосклонно отнесся к этой идее. Однако после его смерти в 1825 году ситуация с воздвижением монумента польскому герою в корне изменилась. И в этом было «повинно» восстание поляков 1830 года, которое было подавлено русскими войсками. Естественно, давать добро на возведение памятника врагу России император Николай I посчитал нецелесообразным, несмотря на то, что сама скульптура была готова. Ее автор знаменитый датский скульптор Торсвальдсен. И Николай I дарит этот памятник... своему наместнику в Царстве Польском и организатору подавления восстания поляков фельдмаршалу Паскевичу. Поэтому поляке не увидят образ своего героя еще долгие годы. Паскевич же установил памятник Понятовскому в саду своего роскошного варшавского дворца28.
В 1915 году в разгар Первой мировой войны русская армия, оставляя Варшаву, вывозит из города большое количество историко-художественных ценностей, в том числе и памятник Йозефу Понятовскому. И только в 1923 году на основании межгосударственной договоренности правительство России возвращает Польше многие ее реликвии, в том числе и памятник польскому Баярду. Однако судьба этого памятника сложилась печально: в 1944 году немецко-фашистские войска, покидая Варшаву и шаг за шагом уничтожая город, разрушили и монумент маршалу Понятовскому.
Я писал в свое время дипломную работу о роли римской католической церкви в Польше в событиях к.70- н. 80-х г.Понятно, что не было ни одной работы на эту тему ни на русском, ни на польском языке. Я переводил со словарями с польских газет и журналов и собирал материал. К чему это? А вот к чему. В Польше традиционно функционируют множество всевозможных конфессий. Никому препон не чинят. Есть даже малочисленная польская католическая церковь, есть православные, протестанты, мусульмане и т.д. Но что интересно, в Польше свыше 90% от числа всех верующих -это прихожане римской католической церкви. Православных там ничтожно мало. И им не чинят никаких препон.
Скорее всего после отделения Герцогства Варшавского от Российской империи, пустующие без прихожан храмы православных были заняты католиками. А православные храмы , как вы знаете строили за счет государственных средств , т.к РПЦ была составной частью государственной власти Российской империи и руководил ею государственный чиновник. Хотя, сам не встречался с информацией о том, что этот факт был. Просто выдвинул предположение, исходя из реалий религиозных предпочтений населения Польши.
Любопытно, а чем польская католическая церковь отличается от римско-католической? "Католическая" означает "вселенская". Как может быть польская вселенская церковь?
Игорь, тем не менее этот факт существует: есть польская католическая церковь. оппонентом на защите диплома был Философ Груздев. Он выдвинул 18 замечаний и с начала до конца упирал на то, что я неправильно написал о том, что в Польше действует римская католическая церковь.Я же , деревенский пацан, на защите опроверг все его 18 замечаний. И указал, сколько человек было прихожан польской католической церкви и сколько у нее было храмов, а затем указал количество храмов римской католической церкви в Польше и процентное соотношение от числа верующих. Честно скажу, не вдавался в особенности по поводу различий между польской католической церковью и римской католической церковью. Католическая -это значит всеобщая. Возможно польская -это отщепенцы.
В Польше около десятка католических церквей, помимо Римо-католической. Вы, Владимир, как я понял имеете в виду Польскую национальную католическую церковь, которая насчитывает около 50 тысяч членов в Польше и четверть миллиона в США и Канаде. Именно там она и возникла, в знак протеста против засилья немцев и ирландцев в американских епархиях.
Владимиру Пыстину:
"Православных там ничтожно мало"
Сейчас мало - 600 тысяч, после того, как к Украине и Белоруссии отошли их старые земли, и операции "Висла" 1944-46 гг., когда из Польши были выселены сотни тысяч православных, осталось 150 тыс. из 750 тыс. В ряде сел польской армии пришлось подавлять выступления населения силой, были жертвы.
"Скорее всего после отделения Герцогства Варшавского от Российской империи, пустующие без прихожан храмы православных были заняты католиками. А православные храмы , как вы знаете строили за счет государственных средств".
За редчайшим исключением, православных храмов в Западной Украине и Западной Белоруссии, построенных за государственный счет, практически не было. Да и потом, что значит за государственный счет? Эрмитаж построен за государственный счет и Кремль за государственный, Исакивский и Казанский соборы. Это что - повод их разрушать, тем более что при каждом из этих храмов были приходы. Владимир, вы сами поняли что сказали?
Церкви отнюдь не пустовали. Сенатор Вячеслав Васильевич Богданович рассказал с парламентской трибуны, как отбирались у православных их святыни:
"В праздник Рождества Пресвятой Богородицы, во время Божественной Литургии, ворвался в церковь в Новом Дворе (Гродненской епархии) полицейский Александр Боцьковский, с шапкой на голове и с винтовкой на плече, и громко потребовал прекращения Богослужения и оставления церкви всеми, так как он должен ее запереть. Несмотря на просьбы верующих о том; чтобы не мешали их молитве, полицейский упорно требовал исполнения своего приказания и, по удалении всех, церковь была запечатана, а потом разрушена".
Или вот еще пара из тысяч эпизодов гонений, чтобы было понятней о чем идет речь:
"19 июня 1938 года в с. Жерники, где имелось всего лишь 7 католических семейств, прибыли с крестным ходом 3 католических ксендза с тем, чтобы освятить то место, на котором стояла сожженная на днях Православная церковь, и поставить там католический крест. Православные, узнав об этом намерении, явились со своим священником о. Хоменко на площадь и молились там с 8 часов утра до 7 часов вечера, дабы не допустить захвата. Православные воздвигли на месте алтарной части сожженного храма крест и 50 женщин вызвались добровольно стеречь его и днем и ночью. Поздним вечером 23 июня священник о. Хоменко получил повестку о вызове на 24 июня в Тышовецкий Суд. Там он был допрошен следователем, а затем арестован и, в сопровождении полицейского, был отправлен к Прокурору в городе Замостье. В тот же день в Жерники прибыл отряд в составе 60-ти полицейских и произвел в селе массовые аресты".
"18 июня вечером был подожжен дом священника в селе Новоселках, а когда, спасаясь от пожара, священник открыл двери, из-за угла раздалось несколько выстрелов. Следствие не обнаружило ни виновников, ни поджигателей".
Именно насильственное обращение православных в униатство в конце 16-го-17-м века, преследования тех, кто противился, разрушило когда-то историческую Польшу, привело к бесчисленным гражданским войнам, ослаблению и разделу. Но Польша принадлежит к тем странам, которые вместо того, чтобы хоть чему-то научиться в итоге, вопиют о том, как все перед ними виноваты.
Они могут делать это талантливо, могут бездарно, но
на редкость неутомимо.
Впрочем это проблема поляков. Я вступил в эту дискуссию лишь по одной причине. И у вас, и у Игоря Алексеевича, я вижу заметное желание принять польскую точку зрения (феноменально лживую) за некую точку отсчета. Как мне кажется, исходить нужно все-таки из действительности.
- Начиная с конца 16-го века национальная и религиозная политика Польши была настолько безобразна, что одно из самых сильных государств в Европе прекратило свое существование.
- Попытка большевиков взять Варшаву в 1920-м году была вызвана ничем не спровоцированной польской агрессией, которая продолжалась полтора года, в ходе которой были захвачены Минск и Киев. В итоге за Польшей остались громадные территории, которые проходили восточнее линии Керзона. На этих территориях были развернуты широкомасштабные гонения на православие. Среди уничтоженных церквей были храмы 12-го века. 40-45 тысяч красноармейцев, попавших в плен были физически уничтожены, о чем их товарищи сохранили крепкую память.
- Многолетние попытки советского правительства заключить антигитлеровский договор между Англией, Францией, Польшей и Чехословакией были сорваны по вине Польши. В 1938 Польша совместно с Германией приняла участие в разделе Чехословакии. Некоторые видные польские историки по сей день остро переживают, что Польше не удалось найти общий язык с гитлеровцами, чтобы принять участие в разделе СССР.
- К нападению Гитлера на Польшу СССР не имеет ни прямого, ни косвенного отношения. Немецкие войска были сосредоточены на границе, а решение о сроках нападения принято было Гитлером до заключения Пакта. Ни одно правительство мира не расценило вхождение СССР на территории восточнее линии Керзона, как агрессию. Включая польское правительство, которое уже бежало из Варшавы и де-факто прекратило свое существование. 15-го сентября оно достигло румынской границы. 16-го запросило транзита во Францию. 17-го советские войска вступили в Польшу, на территории, которые в противном случае достались бы немцам. В этом случае мы потеряли бы впоследствии Киев не в сентябре, а в начале июля 1941-го, как это было со Львовым.
Безусловно, Катынь - преступление, хотя так толком и не расследованное. Не настаиваю, но подозреваю, что значительную часть поляков расстреляли немцы. Невооруженным взглядом видна разница между советскими советскими могилами и аккуратными немецкими, где похоронены польские офицеры. Это один из десятков или сотен моментов, из-за которых продолжаются споры. В любом случае, злодеяние имело место.
Но нужно отдавать себе отчет, что отношение поляков в отношении истории ХХ века совершенно готтенготское. У них есть только одна виноватая сторона и одна святая. Догадайтесь, кто первая, кто вторая. В таком режиме ни говорить с ними, ни тем более внимать им, я, лично, совершенно не готов.
Уважаемый Владимир Григорян, полагаю, что Вы не были в Польше. Польша -удивительно ухоженное, чистое и процветающее государство.И этим выгодно отличается от некоторых соседних государств. Я не связываю эту чистоту, уют и процветание с тем, что почти все поляки -католики( а в Польше очень много религиозных людей), но тем не менее Польша -это европейское государство в лучшем смысле этого слова.
Уважаемый Владимир Григорян, полагаю, что многие Ваши представления о взаимоотношениях с Польшей, видимо, сформированы на агитках советских пропагандистов или же опусах современных националистов. Полагаю, что все факты следует оценивать максимально объективно, независимо нравятся они или нет, и не стремиться подгонять их под одну заранее определенную схему.
Да Польша оказалась лакомым куском для соседних государств -агрессоров, которые периодически совершали опустошения в ней.И несмотря на все это , Польша стала суверенным государством и поражает мир своей красотой, ухоженностью и живущими в достатке гражданами. Съездите в Польшу, полагаю, не пожалеете. Есть с чем сравнивать.
Европейский суд принял сенсационное решение о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой.
Молчит либеральная РС "Эхо Москвы", молчат "Грани", молчит "Новая газета". А ведь это топ-сенсация мирового уровня.
С 1940-го пленные поляки работали под Катынью на строительстве новых дорог. Эти дороги являлись стратегическими военными объектами масштабного дорожного строительства, развернутого в Центральной России в рамках подготовки к войне, и все сведения о них были засекречены. В том числе и использование пленных поляков в качестве рабочих. Немцы захватили их, так как поляки, в отличие от наших заключенных, отказались от эвакуации, а охраны было недостаточно для принудительных действий. В 1943-м после поражения под Сталинградом с подачи Геббельса немцы попытались вбить клин в антигитлеровскую коалицию, используя Польшу. Это был очень удобный рычаг: польское правительство в изгнании ненавидело русских не меньше, чем немцев. Немцы откопали часть останков ими же расстрелянных в Катыни людей и пригласили международную экспертную комиссию. Но она не имела права самостоятельно проводить раскопки, участвовать во вскрытии могил и даже осматривать трупы. Эксперты оценивали то, что им предъявляли немцы. Потом их всех посадили в самолет и дали понять, что если они не подпишут заранее подготовленное немцами заключение, то они все погибнут в этом самолете. Это данные из воспоминаний двух членов той комиссии.
Эта фальшивка Геббельса возымела действие. Польское правительство в изгнании расторгло дипломатические отношения с СССР, о чем позже сильно сожалело, так как Советский Союз ответил на это созданием Польского комитета национального освобождения, который и стал костяком нового правительства. А в 1944 году наши направили в район Катыни свою комиссию, возглавляемую знаменитым врачом-академиком Бурденко, в которую пригласили нескольких видных политических деятелей Запада, английских и американских журналистов. Эта комиссия пришла к выводу: польских пленных расстреляли немцы. В 1945-м на Нюрнбергском процессе наши попытались рассмотреть и это дело. Но произошла техническая ошибка. Смоленские свидетели неправильно запомнили имя командира немецкой тыловой части, которая расстреливала поляков и русских, и в качестве обвиняемого вызвали на процесс другого человека, который доказал свое алиби. Командира расстрельщиков не нашли, эпизод остался нерассмотренным и в итоговый приговор не вошел.
В 1990 году, когда Советский Союз уже был весь в долгах и Горбачев носился по всему миру, как ведьма на метле, пытаясь выпросить уже не новые кредиты, а хотя бы отсрочки погашения набранных, ему сделали предложение, от которого нельзя отказаться. А именно: признать вину СССР в расстреле поляков в Катыни и документально ее подтвердить. Автором идеи считают Збигнева Бжезинского - по происхождению этот американский политтеоретик поляк и ненавидит Россию со всей многовековой ненавистью предков. Ведь Польша и Россия долго тягались за главенство в Восточной части Европы и нашей победы поляки по сей день нам простить не могут.
Архивисты заказ Горбачева выполнили, склепав на коленке десятки документов. Но среди тех, кто был назначен на это грязное дело, оказались и люди профессионально честные. Они составили документы так, что даже дилетантам ясно - перед ними �липа�.
Польское общественное мнение нафаршировано этой фальшью, многие поляки на ней зарабатывают деньги.Наши власти понимают, что любые сведения о реальных событиях будут восприниматься в Польше как желание ”клятых ей” отпереться от ответственности. Поэтому сейчас, когда в мире так тревожно, российское руководство об этом деле может говорить разве что намеками.
http://www.eg.ru/daily/politics/18618/
Укажите с сыылку на указанное мифическое решение европейского суда, когда он его принял. Горбачев передал полякам секретные архивы НКВД. Вплоть до указания ФИО и званий лиц отдавших приказы, и тех, кто привел указания о расстрелах в исполнение. Передал даже акты на расход списание боеприпасов, использованных при расстреле пленных поляков. передал и многое другое. Эти документы -подлинны.
Отрицать это могут только психически больные люди, которые не могут мыслить адекватно.
http://nstarikov.ru/blog/22079 Для предателей Родины и иже с ними!
"испытываешь стыд за бесчеловечное государство, в котором когда-то жил"
откуда у нас это массовое явление? американцы, скажем, не испытывают никакого стыда за Хиросиму и Нагасаки. а мы должны и обязаны!
Если человек способен испытывать стыд за бесчеловечное государство, в котором когда-то жил, то этот человек патриот своей Родины и горячо любит ее. Он не желает того, чтобы на его Родине совершали преступления, за которые может стать стыдно, и он желает недопущения их впредь. А тот, кто желает, чтобы его Родина стала слабже, или же она прекратила существование в качестве государства, тот пытается опровергать то, что постыдного было совершено ране. Потому что он понимает, неоднократное повторение таких постыдных поступков, может вызвать только негативные последствия для своей Родины.
В Америке живут разные люди. Патриоты Америки стыдятся за Хиросиму и Нагасаки. Есть и у них ястребы, которым плевать на мораль, поэтому они по поводу Хиросимы и Нагасаки не испытывают стыда. Так же и в России. Тот, кто рассуждает с моральных позиций, тот, является нравственным человеком, тому стыдно за расстрелы в Катыни. Аморальным людям не стыдно. Они пытаются опровергать очевидные факты, т.к. для этих людей мораль и нравственность настолько чуждые явления, что они эти качества считают отрицательными.
"Если человек способен испытывать стыд за бесчеловечное государство, в котором когда-то жил, то этот человек патриот своей Родины и горячо любит ее."
Значит среди американцев нет патриотов и они ненавидят США.
А почему ты считаешь, что в Америки не стыдятся Хиросимы и Нагасаки.Ты знаком со всеми американцами и они тебе сообщили об этом? Или ты услышал это по секрету от таинственных неслышимых никому, кроме тебя, голосов по беспроводному радио?
"Польша -удивительно ухоженное, чистое и процветающее государство".
Владимир, с гораздо большими основаниями это можно отнести к Германии, которая и сейчас ничего. При Гитлере же была до того чистой и ухоженной, что Польша в сравнении
просто помойка. Понимаете, ухоженность - это не главный критерий.
"Ваши представления о взаимоотношениях с Польшей, видимо, сформированы на агитках советских пропагандистов"
Владимир, я перечислил факты. Если вы какие-то из них хотите опровергнуть, буду рад. Пока вы к этому даже не подступились. Заявление: "Удивительно ухоженное" и гипотеза: "на агитках советских пропагандистов" - это, мягко говоря, не аргументы. С помощь таких методов можно доказать, что земля - квадратная, а вода - сухая.
Я не в силах понять, почему мы историю взаимоотношений русского и польского народа, должны изучать исключительно на основе польской пропаганды. По факту вы с Игорем Алексеевичем никаких других источников не признаете. Потому что Польша ухоженная?
На будущее предлагаю, все-таки, отталкиваться от фактов.
Уважаемый Владимир Григорян, историю я изучал на истфаке СГУ. Старюсь мыслить и оценивать факты объективно. В истории всегда существует множество мнений по поводу тех или иных событий.И это нормально. Те оценки, которые вы высказали на сайте, я читал в свое время. Но читал не только оценки, но и факты, т.е изучал и исследовал документы, первоисточники. и другие источники. И исторические события и факты рассматривал и рассматриваю не в разрыве от мировых событий , а в комплексе. Большинство наших преподавателей приучали к тому, чтобы не верили публикациям в СМИ, опубликованным книгам, во всем сомневались.Чтобы мы изучали всевозможные различные точки зрения, их аргументы. А затем сопоставляя аргументы, пытались путем анализа установить, какая интерпретация ближе к истине. И лишь после этого принимать решение о том, какой версии придерживаться. Очень часто по различным проблемам точки зрения преподавателей и некоторых студентов не совпадали , и это считалось нормальным.Хотя были несколько преподавателей, которые считали, что только их точка зрения является правильной. К счастью таких было немного.И они не пользовались уважением.
Возможно, что Вы больше читали коммунистических историков, которым хотелось представить исторические взаимоотношения между нашей страной и Польшей в ином свете. Не знаю. Для меня более убедительна, доказанная фактами точка зрения, что войну между Советской Россией и Польшей следует рассматривать как часть общей войны белого движения против красного движения. И привел в подтверждение ряд фактических доказательств.Кстати многие офицеры -кубанцы тоже воевали в составе войск Польши в войне 1920г.Почему? Потому что наступление Польши являлось частью общего плана наступлений войск Врангеля и поляков. И польские войска в этом плане были обозначены как левая часть , вначале деникинских, а позднее врангелевских войск. В начале мае 1920г белополяки захватили Киев, войска Деникина потерпели поражение, и часть Красных войск перебросили против белополяков. Тогда на помощь белополякам, по требованию Антанты в июне 1920 а с правого фланга стал наступать Врангель.Врангелевцы захватили юг Украины и Северную Таврию, но зайти глубоко в тыл красным не удалось.
Именно в обмен на согласие Пилсудского воевать с Советами по разработанному маршалом Фошем плану, Польша сумела получить оружие, боеприпасы, амуницию,и большие денежные суммы т.е. создать армию. Во время Гражданской войны и после ее завершения, в России при оценке войны с поляками никому( даже руководству Советской России) в голову не приходило разделять войну белого движения с красным.И война с белополяками оценивалась как часть войны Антанты против Советской России. И так ие оценки были достаточно значительное время.
Если честно, то после окончания СГУ больше ни разу ничего не читал о взаимоотношениях между Польшей и нашей страной.Все о чем писал, почерпнул в свое время в годы обучения в СГУ.
Полагаю, что не только Вы, но и еще достаточно многие люди отрицательно и враждебно относятся к белому движению , и возможно в силу этого, вы придерживаетесь столь непримиримым отношением к белополякам. Если Вам ближе такая точка зрения, то это Ваше дело.Не пытаюсь Вас ни в чем переубедить. Мне же, ни белые, ни красные, не представляются идеалом и верхом правоты. Достаточно критически оцениваю действия тех и других. Практически всегда, в любой ситуации, независимо от того, нравится мне это или нет, стараюсь давать объективные оценки и решать объективно. Есть такое выражение:"Платон мне друг, но истина дороже". Вот примерно так , по Платону, и мыслю.
Игорю Бобракову:
Игорь, прости пожалуйста, я действительно пропустил некоторые твои посты наверху. Думаю есть смысл писать их в конце страницы. Каждый раз просматривать всю ветку, перечитывая ее заново - затруднительно.
Тухачевский не был этническим поляком, в нем вообще не было ни капли польской крови. Фамилия произошла от села Тухачевское в Подмосковье. Дзержинский был против советизации Польши.
"Повторю, в 1921 году они захватили Грузинскую демократическую республику... Хотя в 1920 году заключили с Грузией мирный договор"
Грузия - это совершенно другая тема, которую нужно разбирать отдельно, к обсуждаемому нами вопросу она не имеет никакого отношения. Не нужно проецировать эту ситуацию, иначе можно договориться до чего угодно, вплоть до планов захвата большевиками США по примеру Грузии.
Если говорить о нашей западной границе, ни Финляндии, ни Эстонии, ни Латвии, ни Литвы большевики на рубеже 20-х годов захватывать не стали, хотя ни одна из этих стран, в отличие от Польши, противостоять РККА не могла, а потребность в общей границе с Германией была огромная. Польша была мощным государством, которое имело реальную поддержку Франции и Англии, по сути всего мира. Ни в каком, самом воспаленном большевистском мозгу не могла родиться идея ее захвата, если бы Польша полтора года не вела агрессивную политику "Дранг нах Остен".
Признайте наконец этот абсолютно очевидный факт, иначе мы никуда и никогда не сдвинемся. Полтора года Польша пилит Украину и Белоруссию, вплоть до захвата их столиц, а вы каким-то задвигаете это на переферию сознания, и перескакиваете к "Даешь Варшаву".
Это совершенно невозможная ситуация, игнорировать, скажем, что некто А-ов полтора часа тыкает ножиком Б-ова, и сразу переходить к тому, что Б-ов ударил А-ва потом что Б-ов нехороший человек - редиска, с очень сомнительной биографией, скажем в пятом классе...
Мне плевать что делал Б-ов в пятом классе, если я вижу что в данном ситуации причиной драмы стала страсть А-ова к вивисекции.
"Пилсудский хотел хотя бы частично восстановить Речь Посполитую"
Целиком. Он хотел восстановить ее целиком, отхватив огромные русские территории с двумя десятками миллионов населения. И почти добился своего. Но главное, он начал не просто первым, он полтора года это делал, прежде чем ему ответили, дав, наконец, по зубам.
Я напомню о предмете спора по событиям рубежа 20-х.
Ты сказал "обоюдная агрессия", я настаиваю на ответной агрессии. Это первый момент.
Второй, более размытый, был ли конфликт этическим?
Со стороны большевиков - нет, со стороны поляков да, так как они отказывали православному населению Западной Руси в праве на существование. Вот почему я поднял вопрос о 2.5 тысяч закрытых, отнятых и уничтоженных церквей. Добавлю, что масса белорусов была записана тогда в поляки. Полонизация началась в момент обретения Польшей независимости и продолжалась до 1939-го года.
Осуждаю ли я попытку захвата Тухачевским Варшавы? Да, и я об этом несколько раз уже сказал.
Володя Григорян,у меня нет никакого желания принять польскую точку зрения. Видимо, ты все-таки мой основной пост не читал, ведь именно односторонность фильма "Битва за Варшаву. 1920" мне и не понравилась. И уже тем более никакими польскими агитками в качестве источников я не пользуюсь. Но ты в ответ сыплешь фактами (закрытие православных церквей) без указания источников.
Я против вульгаризации советско-польского конфликта, там все очень непросто. А Грузию я привел в пример того, что большевики по мере сил восстанавливали Российскую империю в виде СССР. Финляндию и страны Балтии не удалось. А Польшу отстояли не только поляки, но и кубанские казаки и украинские националисты. Думаю, большинство из них были православными.
"Полагаю, что не только Вы, но и еще достаточно многие люди отрицательно и враждебно относятся к белому движению"
Владимир, я не отношусь враждебно к белому движению, а если говорить о Врангеле испытываю к этому человеку большое уважение, в отличие от любого из большевиков.
Между тем, поляки к белому движению относились абсолютно враждебно, так как с большевиками у них были шансы договориться о разделе Украины-Белоруссии, что и произошло, а с Врангелем - никогда.
Уважаемый вВадимир Григорян, полагаю, что если Вы не попытаетесь разобраться о ходе Гражданской войны, вряд ли Вы поймете о чем я говорю. Всеми военными действиями , в том числе обеспечением вооружением, боеприпасами, амуницией и т.д. войск Колчака, Юденича, Деникина, Врангеля и т.д. занималось Верховное Командование Антанты.Во всех этих войсках были тысячи иностранных офицеров и инструкторов ( особенно много было в армии Колчака). Командование Антанты запретило южной группе белых захватывать Кавказ.Потому что не хотели, видимо, укрепления белых на той территории. Если Вы не осознаете, что Врангель И Пилсудский действовали по единому плану и выполняли волю общего командира "Верховного командования Антанты, то целостной картины не получите.
По территориальным приобретениям Польши в результате Рижского договора, полагаю, следует помнить следующее. Английское правительство еще вхлде разгрома Польши стало высылать Советской России ноты протеста и требовало остановить наступление. Они снова направили оружие в Польшу из Франции и Англии, и даже СШа умудрилась постановить новое оружие.
В августе 1920 Ллойд Джорж выдвинул России ультиматум, что через три английский флот пойдет в наступление против России, и будет возобновлена экономическая блокада. И в Данциг прибыли английские корабли и один французский. В Англии началась мобилизация во вторую и третью территориальную армии( куда планировали включить около 200 ты добровольцев), о чем открыто написали в СМИ, И только под давлением Антанты и США на переговорах в октябре 1920 г было заключено вначале перемирии, а затем в марте 1921г заключен мирный договор. Им удалось оттяпать от Советов западных областей Белоруссии и Украины. Но этот кусок отошел от России по требованию Антанты, в первую очередь Англии. Если в 1919 г армия поляков составляла 30 тыс плохо вооруженных солдат, то менее , чем через полгода их стало свыше 700 тыс отлично вооруженных и экипированных.Не нужно забывать, что в период наступления Поляков на Украину, Украина не считалась частью России.На Украине шла борьба между различными силами, а польское руководство обязалось помогать одной из этих сил в борьбе с коммунистами.
Уважаемый Владимир Григорян, если Вы подробнее будете знакомиться с историей Гражданской войны, то поймете, что Врангель считал поляков своими ближайшими помощниками, выполняющими одну военную задачу, поставленную перед ними. и устремившись в июне 1920 в наступление на юге Украины для оказания помощи полякам, очень сожалел, что не успел помочь полякам в борьбе с Советами.
Многие просто не осознают, что если бы не военная, финансовая, людская помощь и организация борьбы силами Антанты и США, то , возможно, белым не удалось бы сформировать и обеспечить оружием, боеприпасами и амуницией ни одну белую армию.
Кое-кто забывает, например о том, что Колчак провозгласивший себя Верховным правителем России, на самом деле в январе 1919г подписал в Омске специальное соглашение о том, что Верховным главнокомандующим всех союзных войск на востоке России и Сибири является французский генерал Жанен. А Колчак обязался выполнять все военные директивы Жанена.
Так и война с поляками, это была часть одной войны: между Антантой, США против Советской России. В которой гибли наши соотечественники. Вы, наверно, забыли о том, когда появилось польское государство? Что оно возникло только в результате Октябрьского переворота?
Игорю Бобракову:
Ссылок по церквям сколько угодно, просто набей в Яндексе. Получится на несколько секунд дольше, чем по ссылкам. Уничтожение, закрытие, отнятие более чем 2 тысяч православных церквей в Польше - общеизвестный факт, тщательно описанный.
Так же как изгнание украинцев в 44-46, заключение в 44-м гражданского немецкого населения в концлагеря, где смертность достигала 50 процентов, травля и изгнание из страны евреев в 67-68 гг. и т.д. и т.п.
Польский национализм - это форма бешенства, которая нисколько не утихла даже в социалистический период, не говоря о более ранних временах.
"Видимо, ты все-таки мой основной пост не читал, ведь именно односторонность фильма "Битва за Варшаву. 1920" мне и не понравилась. И уже тем более никакими польскими агитками в качестве источников я не пользуюсь".
Я читал твой основной пост. Одной фразы: "Польшу уничтожали с двух сторон" - довольно, чтобы снять вопрос о том, стал ли ты жертвой польской агитации, или мне это привиделось. Ты никак не можешь услышать того, что я говорю. Да, Катынь - злодеяние, за которое выжившим сотрудникам НКВД должно быть очень стыдно. Но образ святой страдалицы Польши, нарисованный Вайдой и с максимальной убедительностью переданный тобой, имеет такое же отношение к действительности, как завывания Геббельса о святой страдалице Германии.
Предлагаю в качестве объективной точки зрения, ту на которой стоял Черчилль, сказавший о Польше:
"Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие нехватки почти во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости".
Володя, если это сказал Черчилль (ему много чего приписывают), то он, наверное, прав. И это касается любого народа. У нас разве выбо иначе? Поэтому я и против вульгарных трактовок истории.
В в 19139 году Польшу действительно уничтожали с обеих сторон.
Игорь, прошу прощения за жестковатый тон. Попробую прояснить, что именно меня задело, настолько задело, что я ввязался в эту
дискуссию.
У меня нет никаких претензий к Вайде. Он польский патриот (к тому же очень талантливый), и его позиция совершенно понятна: "Моя святая родина всегда права". Нормальная точка зрения, во всяком случае, у меня точно такая же...
Вот только родины у нас разные.
И мне очень жаль, что у нас никто не снял фильма о том, как были уничтожены в Польше в 1920-21 гг. 40-45 тысяч русских солдат и командиров, а хорошие поляки помогали их спасать. Не знаю были ли такие. Но ведь не все же поляки плохие, правда? Поверь, я прекрасно это знаю.
Таким образом и со мной и с Вайдой, кстати это один из моих любимых режиссеров, все понятно. Я хочу сказать, в том числе из уважения к Вайде, что у объективности есть предел.
Чувствуешь ли ты его, когда принимаешь святую польскую правды Вайды, когда пишешь: "Польшу уничтожали с двух сторон", хотя это пропагандистская утка запущенная в разгар холодной войны? Польша сама себя уничтожила с двух сторон...
Наверное. Правду знает только Бог. Не надо Его подменять ради мифической объективной объективности и реальной реальности. Вайда этого не делает. И хотя я не согласен с его - польским, видением прошлого, сотканным, в том числе, из бесчисленных умолчаний и художественных приемов, приемлем сам подход: "Моя мама самая красивая", "Моя родина самая лучшая". Пусть так. Кто-то должен их любить.
Тут кто-то написал: "Если человек способен испытывать стыд за бесчеловечное государство, в котором когда-то жил, то этот человек патриот своей Родины"
Вайда, явно не испытывает. Он кажется вообще не в курсе, что его страна, мечтавшая в союзе с Гитлером уничтожить Россию, расчленявшая Чехословакию безжалостно преследовавшая миллионы православных сограждан, и т.д. и т.п - была бесчеловечной.
И вот на фоне этого нам и предлагается испытывать стыд за свою страну, это обосновывается, в том числе с помощью обращений к Вайде и т.п. и т.д. Неужели ты сам не сознаешь всей неуместности, невозможности такого подхода?
Володя, а сколько у нас было фильмов про немецкие концлагеря, но при этом никакого упоминания о ГУЛАГе.
Я не знаю, смотрел ли ты "Катынь"? Вайда ведь там нисколько не идеализирует поляков. Только он снимал художественный фильм про конкретное историческое событие, а не про то, что было за 20 лет до этого.
Что касается гибели пленных красноармейцев в польском плену, то, наверное, про это надо нашим снимать. Только опять же без вульгаризации истории - плохие поляки, хорошие наши. А вот что большевики сделали, чтобы вызволить наших из плена?
Игорь, ты не понял. У меня нет претензий к Вайде, хотя Польшу он все-таки идеализирует. И это можно, наверное, даже нужно принять в душу. Но не до такой степени: "Польшу уничтожали с двух сторон". Польская точка зрения на события ХХ века - она такая польская. Большевики ничего не сделали, чтобы вызволить из плена своих, как и поляки ничего в такой же ситуации. Потому что ничего нельзя было сделать.
Володя, эта фраза мне принадлежит, а не Вайде. Так что претензии к мне. И никакой идеализации Польши нет во всех его фильмах. Иначе он бы не был великим режиссером. А вот сравнивать возможности большевистских властей в 1921-22 гг. и польских после сентября 1939 года совершенно не корректно. В 1920 году гражданская война на территории Европы фактически закончилась. Большевики стали полноправными правителями. А Польши в 1939 году не стало. Было лишь правительство в изгнании.
"фраза мне принадлежит, а не Вайде. Так что претензии к мне".
Фраза - тебе, идея - Вайде, ты ее просто оформил. Но это, собственно, не важно. Я о другом. Об инфильтрации чужих мифов в нашу жизнь. Причем мифов далеко не безобидных. Переписывается Советско-Польская война, оказывается это была "обоюдная агрессия" ( это экспортный вариант для России, поляки, разумеется, убеждены, что агрессия была односторонняя, со стороны СССР, а они так - плюшками баловались). Переписывается Вторая мировая. Оказывается "Польшу уничтожали с двух сторон".
Понимаешь, мне в голову не придет оправдывать СССР за "Даешь Варшаву" и Катынь. Это было, и это очень печально. При этом я прекрасно понимаю, что для поляков такого рода признания крайне недостаточны. Они будут до упора требовать, чтобы мы шаг за шагом встали на их - "единственно верную" точку зрения. Не говорю, что ты это сделал - встал. Ты не заценил, скажем, агитку "сибяряка" Гофмана. Но ты сместил акценты в пользу польской версии истории, по причинам вполне субъективным. Потому что СССР тебе не нравится, потому что Вайда прекрасный европейский режиссер. Вот об этом смещении акцентов, я и говорю с самого начала нашей дискуссии.
Володя, а может это ты сместил акценты в пользу нашей страны из неких патриотических соображений. Я на историю СССР смотрю спокойной. Там было и хорошее и плохое. Но от факта вторжения СССР в Польшу 17 сентября 1939 года, совместного парада с нацистами в Бресте и, наконец, расстрелов десятков тысяч пленных польских офицеров под Катынью и Харьковом и Калининым никак не отвернешься.
Уважаемый Владимир Григорян, вы пишете, что переписывается история взаимоотношений наших стран в 20-ег, в 30-и 40-н гг. Да никто ничего не переписывает, эти точки зрения в отечественной историографии и источниковедении существовали давно. Просто, вы , видимо, были знакомы только с одной точкой зрения, и считали ее истинной. А Вам предлагают ознакомиться с другими точками зрения. И это не польская версия истории. Эти точки зрения были в нашей стране всегда. Просто, вы , видимо, не стремились изучать точки зрения по этим событиям. Возможно, что прочитали литературу, обосновывающую противостояние и необходимость противостояния православной и католической церквей. И под схему этого противостояния, кто-то видимо пытался подогнать отдельные исторические события и факты, нисколько не заботясь о целостности исторического восприятия. Не пытаясь оценивать эти события и факты в рамках общемировых процессов, с учетом множества аспектов и обстоятельств, т.е. в комплексе. Про оценки Гражданской войны и эпизода вторжения белополяков совместно с с участниками белого движения, осуществленных под руководством и директивам единого военного командования Антанты, уже писал.
Мне даже как-то неловко писать о другом очевидном событии. Вторую мировую войну начали по предварительной договоренности Германия и СССР, напав с двух сторон на Польшу. И остановив свои войска на заранее запланированной демаркационной линии, войска Германии и СССР провели совместный парад победителей. В СССР было принято отрицать очевидные факты. Для всего мира это всегда было очевидно. Для меня лично и в годы советской власти не было никаких сомнений в том, что вторая мировая война была развязана по договоренности между Германией и СССР, напавших на Польшу и, разделивших ее территории, по предварительным договоренностям.
Владимиру Пыстину: Владимир, вы все время повторяете "видимо", дальше очередная гипотеза о том, что я незнаком с историей, и "очевидно", когда речь идет о вашем мнении.
Выход из этого замкнутого круга только один. Вы начинаете оперировать фактами. Просто фактами. Я не могу ни опровергнуть вашей точки зрения, ни согласиться с ней, потом что вы ее ничем не обосновываете, кроме "видимо" и "очевидно".
Игорю Бобракову:
"Володя, а может это ты сместил акценты в пользу нашей страны из неких патриотических соображений".
А может, Игорь, ты обоснуешь это обвинение?
Вот мнение еще одного "советского патриота" о событиях осени 1939-го - Ллойд-Джорджа. Он заявил, что СССР занял "территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после Первой Мировой войны… Было бы актом преступного безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии".
Так зачем же ты впадаешь в это безумие, заявляя "Польшу уничтожали с двух сторон"?
Вот Черчилль, который искренне ненавидел СССР: "То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы".
Ты хочешь переплюнуть Черчилля в антисоветизме?
17 и 27-октября Лондон, будучи гарантом Польши, дважды повторил признание новых границы СССР, заявив, что не может быть никакого вопроса о возврате в будущем Польше ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Это реакция на вторжение?
Понимаешь, патриотичная точка зрения, не всегда ложная, а антипатриотичная не всегда истинная. Тоже касается пары советская-антисоветская и т.д. Наша прогрессивная, революционная, либеральная общественность пытается устанавливать истину с помощью идейно правильных установок, в этом ты точно ей следуешь. Но, поверь, есть другие методы.