Отвечаю Леониду Зильбергу на его замечание:
"Действительно, немецкое общество того времени имело много признаков присущих либерализму - справедливый суд, многопартийный парламентаризм, свободная пресса и так далее. И результаты были вдохновляющие - лучшая в мире наука, рост уровня жизни... Не хватало нескольких деталей: сменяемости верховной власти и ее подконтрольности обществу. Итог общеизвестен: развязанная кайзером Вильгельмом на пару с его "венценосным братом" мировая война и потеря всего достигнутого".
***
Сразу оговорю, что подконтрольность была. Именно германскому образцу следовала Россия, создавая Думу. Разница в том, что мы были в самом начале пути, в то время как Германии удалось достигнуть удивительного баланса между монархией и парламентской демократией. К сожалению, это не только не помешало, но и подстегнуло развязывание Первой мировой войны.
Генерал Брусилов летом 1914-го отдыхал в Германии. В курортном городе Киссингене он стал свидетелем сцены, глубоко его поразившей. На центральной площади был воздвигнут макет Московского Кремля, который под звуки нескольких оркестров подожгли со всех сторон. "Перед нами было зрелище настоящего громадного пожара, - писал генерал. - Дым, чад, грохот и шум рушившихся стен. Колокольни и кресты церквей накренялись и валились наземь... Но немецкая толпа аплодировала, кричала, вопила от восторга; и неистовству её не было предела, когда музыка сразу же при падении последней стены над пеплом наших дворцов и церквей, под грохот фейерверка загремела немецкий национальный гимн".
Это одно из бесчисленных доказательств, что воля кайзера проистекала из желаний общества. Как сказал один германский автор: "Общественное мнение стало весомым фактором в определении германской внешней политики, и оно стало более воинственным, чем мнение прусских юнкеров".
Относительно св.Николая Второго приведу признания германского адмирала Тирпица. Они писал, что министр иностранных дел России Сазонов и Император Николай Александрович не желали войны и даже накануне ее "еще достаточно крепко держали вожжи в руках… Только неловкость нашей политики дала перевес русской военной партии". К этому нужно добавить, что в состав русской военной партии входили все существующие тогда политические движения, кроме разве что большевистского, но и социал-демократы яростно протестовали против германских экономических пут, удушающих Россию.
Помимо прочего, Леонид опустил то обстоятельство, что в высшей степени энергичными участниками развязывания войны были Англия и Франция. Очевидно, это не вписалось в его концепцию, но реальность не может всегда и во всем исходить из его убеждений.
***
Теперь по существу дела. Есть много объяснений, что именно привело Гитлера к власти. Я предлагаю вашему вниманию мнение Уинстона Черчилля, о котором лично Леонид говорил, как о человеке весьма сведущем в европейских делах:
"Победители навязали немцам все то, что было идеалом, к которому издавна стремились либеральные страны Запада. Они были избавлены от бремени обязательной воинской повинности и от необходимости нести расходы, связанные с вооружением. Наконец, несмотря на то, что они не располагали кредитом, им были навязаны огромные американские займы. В Веймаре была провозглашена демократическая конституция, соответствовавшая всем новейшим достижениям в этой области. После изгнания императоров избраны были ничтожества. Под этим тонким покровом бушевали страсти могучей, побежденной, но в основном оставшейся целой германской нации. Предубеждение американцев против монархии, которое Ллойд Джордж не пытался рассеять, ясно показало поверженной империи, что в качестве республики она сможет рассчитывать на лучшее обращение со стороны союзников, нежели в качестве монархии. Если бы мы придерживались мудрой политики, мы увенчали бы и укрепили Веймарскую республику конституционным монархом в лице малолетнего внука кайзера, поставив над ним регентский совет. Вместо этого в национальной жизни германского народа образовалась зияющая пустота. Все сильные элементы, как военные, так и феодальные, которые могли бы объединиться для поддержки конституционной монархии и ради нее стали бы уважать и соблюдать новые демократические и парламентарные порядки, оказались на время выбитыми из колеи. Веймарская республика при всех ее достоинствах и совершенствах рассматривалась как нечто навязанное врагом. Она не сумела завоевать преданность или захватить воображение германского народа. Одно время он пытался в отчаянии ухватиться за престарелого маршала Гинденбурга. Затем мощные силы устремились по воле волн. Пустота раскрылась, и через некоторое время в эту пустоту вступил неукротимый маньяк, носитель и выразитель самых злобных чувств, когда-либо разъедавших человеческое сердце, - ефрейтор Гитлер".
***
Я привел эту выдержку, чтобы пояснить, в чем вижу главную слабость либерализма. По мере превращения в идеологию, получив в свое распоряжение военную и экономическую мощь Запада, он, как и любая другая идеология, перестал считаться с действительностью, реалиями, традициями, верованиями человеческого сообщества, тех или иных стран. Германия стала одной из первых жертв этой агрессивной политики. Победители, заставив ее следовать своим наимоднейшим рецептам, забыли выяснить, что она собой представляет.
Более художественно об этом сказал Грэм Грин в своем "Тихом американце", где речь шла уже о Вьетнаме. С тех пор число жертв только растет, результаты, за редким исключением, ужасны. В число этих жертв следует включить и Россию, где либералы властвовали на протяжении 90-х годов практически безраздельно. "Либералы 90-х не любят свой народ и боятся его", - такую оценку дал им Гарри Каспаров.
Но нет особых сомнений, что он повторит все ошибки своих предшественников, потому что порок коренится не в исполнителях, а в идеологии, пропитанной навязчивостью и бескомпромиссностью.
Между тем, в действие уже вступил эффект бумеранга. Цитадель либерализма Соединенные Штаты с ужасом наблюдали в течение нескольких дней за происходящим в Новом Орлеане. Все это время там убивали, грабили, насиловали людей в буквальном смысле на глазах общественности, нимало ее не стесняясь. Либералы, стыдливо отводя глаза, почти шепотом объясняют: "Но это же негры". Объясняя причины кризиса, они снова бормочут: "Негры набрали кредитов, а отдавать их почему-то не захотели".
Полтора века. Вот сколько времени было отпущено на решение этой проблемы с момента освобождения рабов. Результат: негритянское сообщество сегодня находится в гораздо более запущенном состоянии,
чем в 1865-м. То есть с чужими культурами либерал не умеет работать в принципе, даже на той территории, где он обладает всей
полнотой власти. И это было бы полбеды, если бы с 1861-го года он не пытался забиться во все щели на планете, чтобы все там переделать по-своему.
Комментировать прочитаное даже не хочется. Один вопрос к автору - Владимир, Вы что покуриваете? Добрый Вам совет, переходите на что-нибудь менее глюциногенное, лучше на водку (в разумных количествах)
А ты не комментируй, ступай себе, помолись на портрет Новодворской.
А ведь вы не молодой, судя по всему, мужчина, и такой убогий уровень дискусии
1. Хотите нормальный уровень дискуссии? Для начала назовитесь.
2. Уровень помора вас, конечно же удовлетворяет?
Да, спасибо, теперь понял, что это там в башку Черчиллю ударило. Выкурил сигару, вот и полезла всякая чушь.
Уровень вашего оппонирования, драгоценный Помор, я оценил. Вполне либеральный.
Короче, судя по тексту, вывод: "Мысль людоеда убийцы была такова:"Ты виноват, что хочется мне кушать". Действия противников либералов, о которых Вы написали, по Вашему мнению вызваны тем, что либералы имеются в обществе. Но беда как раз в том, что все эти описанные Вами процессы показывают то, что либрализм там был слишком слаб, на зачаточном уровне и развиваться ему не давали. Все что Вы описали совершили противники либерализма.Не секрет, что им хочется все это повторять многократно, в различных исторических условиях и различных странах.
Владимир, я не понял что совершили противники либералов? Развязали войну? Противники в Англии, Франции? Или только в Германии?
Основу моего текста и это отражено в заголовке составляет высказывание Черчилля о причинах возникновения фашизма в Германии.
Как вы это прокомментируете?
Уважаемый Владимир. Вы человек образованный, и полагаю, что Вам известно о том, что теория рассового превосходства усиленно культивировалась в германском обществе в течение 19 века. В том числе были целые философские школы. Гитлер пришел не на пустое место. Почва была унавожена очень щедро. Идеи фашизма придумал не он. Он лишь продолжил то, что было начато до него. Воспользовался экономической ситуацией, оценив неудовлетворенность социальным положением германцев. И привлек к осуществлению своих планов массы общества, при полной поддержке со стороны СССР, в лице И.Сталина и Коминтерна. Если бы не помощь Сталина, запретившего германским коммунистам поддержать на выборах в Рейхстаг Социал-демократов, то нацисты к власти легальным путем не могли бы прийти. Кстати, потом абсолютное большинство членов германской компартии вступили в нацистскую партию, а наиболее "упертые", сбежавшие от Гитлера в СССР, были выданы германскому гестапо. Причины высказывания Черчиля о возникновения фашизма в Германии нужно, видимо, рассматривать в том числе и с позиций того, что имелся господин Черчиль, усиленно способствовавший созданию такой партии в Германии и принимавший в этом деятельное участие. Так как граф был поклонником расистской теории.
Понимаете, Владимир, теория расового превосходства культивировалась во всех либеральных странах, включая Соединенные Штаты, вы не представляете сколько статей там было издано на тему, что ангслосаксонцы сидят на вершине расы, немцы ступенькой ниже, и так далее, а всякие там негры и прочая шушера - недостающие звенья между обезьяной и человеком. На барах висели таблички "собакам и евреям вход воспрещен", а выкурить сигару с итальянцем считалось безнадежно дурным тоном. Довольно сказать, что численность Ку-клукс-клана между 1910 и 1925 годами выросла с 5 тысяч до 5 миллионов человек. Это примерно в 100 раз больше, чем во всех фашистких партиях вместе взятых (на 1925).
Запрет Сталина не имел ни малейшего значения, так как немецкие комунисты и социал-демократы ненавидели друг друга больше, чем члены СПС и КПРФ. Кроме того, даже вместе они не смогли бы остановить Гитлера, так как один имел либо больше голосов (на выборах 31 июля 1932-го), либо немногим меньше голосов (процента на три), чем они вместе взятые. Но ведь были и другие правые партии, которые в целом превосходили с-д и коммунистов, и был центр, который не желал иметь с коммунистами никаких дел. То что Гитлер пришел к власти из-за разногласий ком. и с-д. - всего лишь миф.
Объяснять причины выссказывания Черчилля тем, что он способствовал и деятельно участвовал в создании национал-социалистической партии - по меньшей мере странно. Черчилль бы едва ли не единственным британским политиком, который последовательно боролся с фашизмом на протяжении всей своей карьеры. Например, был категорически против политики умиротворения Гитлера, Мюнхенского сговора и т.д., заявив: "У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну".
Именно поэтому он был избран премьер-министром, когда дело все-таки дошло до войны.
Графом он, кстати, не был, хотя среди его предков были и графы и герцоги. Он и лордом-то стал лишь в 1953-м.
Как видите, картина несколько сложнее, чем может показаться на первый взгляд, но моей вины в этом нет.
Владимир! Не трогайте Вы "негритянское сообщество" США, Вы о нём ровным счётом ничего не знаете.
И другие общества, Владимир, тоже не трогайте...Вам популярно потом объяснят - в каких Вы понимаете, а в каких не понимаете. Тут полно специалистов по "негритянским обществм"...:))))
С.А. Вы ошибаетесь, я знаю толк в неграх. Два раза лупил, но не из хулиганских побуждений, а вступаясь за дам:)
))))))))
...скорее, контузила
Владимир. Мне кажется, что вы несколько поспешили в оценках о том, как гитлеровцы пришли к власти. Дело в том, что еще в 1923г руководство партии большевиков дало установку коммунистам Германии поднять восстание, причем одновременно и заодно с нацистами Германии.Об этом стараются много не говорить, но на многие баррикады выходили с единым красным знаменем, на котором были символика коммунистов и нацистов Германии. В 1932 г Сталин запретил коммунистам поддержать социал-демократов Германии. В итоге : нацисты набрали 43% голосов, а у социал-демократов и коммунистов в совокупности оказалось 49% голосов. Таковы цифры. Можно еще вспомнить, что и в Италии дуче также пришел к власти благодаря руководству Советской России, которое запретило социалистам Италии поддаржать либералов. По большому счету основным противником либерализма является тоталитаризм, не признающий прав и свобод личности. Где либерализм слаб, там террор и репрессии. Нацистская Германия и Сталинский СССР -этому подтверждение.
Мне кажется, что проводники либеральных идей как раз являются наиболее способными учениками уроков истории. Во всяком случае, история 20-го века это показала. Не знаю, как будет в 21-м.
Владимир, я на эту тему не спешил и не медлил, а привел мнение Черчилля, человека прекрасно осведомленного.
Цифры 43 и 49 процентов Резун просто выдумал. Он все голоса центристких партий приписал нацистам и левым партиям. Врать для него - естественное дело. Например, он заявляет, что планам нападения на Россию у Гитлера в Майн Капмф посвящена одна, невнятная фраза. На самом деле, здоровенный раздел, где он рассуждает о завовании жизненного пространства.
В рамках Холодной войны были созданы бесчисленные пропагандисткие мифы. Например, что торую мировую войну выиграли США и Великобритания. Но есть еще реальная, документированная история.
Основным противником либерализма, является сам либерализм, как и любая идеология пропитанный тоталитарными интенциями. Согласно Черчиллю, он помешал Германии развиваться сообразно своему естеству, что и привело страну к такому тяжелому заболеванию как фашизм.
Суть конфликта между с-д и коммунистами в Германии, с-д настаивали, что можно удержать нацистов парламентским путем, а коммунисты говорили о борьбе по всем направлениям, не исключая вооруженного. Трудно сказать, были ли неправы коммунисты, но с-д точно ошиблись. Гитлер сумел собрать примерно столько же голосов, чем все левые партии вместе взятые. Но победил он, когда центристы, которые имели чуть меньше трети, встали на его сторону. Центристы - это буржуазные партии, которые финансировались промышленниками и умеренные патриоты типа Гинденбурга. Они очень боялись коммунистов. Даже богатые германские евреи в 32-м, коммунистов боялись больше, чем нацистов. Общество склонилось к тому, чтобы поддержать правых, в надежде, что они, по приходу к власти, избавятся от маргинальности. А они бац и не избавились.
Владимир. Вообще то я историк по образованию. Если о каких-то сведениях пишу и говорю, то это не ссылки на мнения писателей, а то, что имеет документальные подтверждения. в том числе и не мнения Черчиля и т.п. У меня совершенно противоположные оценки по всем основаниям о которых Вы пишете, но я свои оценки делал на основании исторически подтвержденных фактических данных. Суть же конфликта между с-д и коммунистами была в другом. Сталин, создав тоталитарный режим, увидел родственный братский режим в виде тоталитарного режима германского фашизма, исповедовавшего такой близкий Сталину принцип вождизма. Поэтому Сталин способствовал продвижению и укреплению нацизма в Германии. Способствовал воссозданию вооруженных сил Германии, способствовал обучению военных летчиков и танкистов Германии.И даже способствовал обучению гестапо на основе опыта НКВД.Нацисты приезжали в СССР знакомиться с опытом пыток, осуществляемых НКВД.Особенно их интересовали пытки в отношении детей.В СССР были разрешены пытки в отношении детей ,начиная с 12-го возраста. Тоталитаризму всегда главным врагом видится либерализм. Понятно, что , возможно, мы его понимаем по разному.Потому что этот термин в разных странах трактуется соверщенно по разному. К примеру, партию Жириновцев, я бы ни в какой мере не отнес к партии леберального направления, это партия антипод либеральной партии.
Владимир, не существует документальных подтверждений, что с-д и коммунисты хотя бы раз набрали 49 процентов голосов. Их рекорд - примерно 38 процентов, что чуть выше рекорда Гитлера 37.2 процента.
49,6 % голосов набрал в марте 32-го Гинденбург, а Гитлер занял второе место с 30,1 %. 10 апреля на повторном голосовании Гинденбург набрал 53 %, а Гитлер 36,8 %.
То есть никакой нужды в коммунистах ни с-д, ни другие немцы, объединившеся вокруг Гинденбурга не испытывали. Они и без них получили большинство. Более того, они категоричсеки не желали иметь с Тельманом никаких дел. С-д не желали иметь дел с коммунистами, так как это сводило на нет их возможности блокироваться с другими силами.
Поясню, вместе с коммунистами с-д имели 38 процентов, вместе с Гинденбургом 53 процента. И был запущен лозунг: "Кто выбирает Гинденбурга, бьет по Гитлеру".
И уже после этого, победивший Гинденбург, сдал власть Гитлеру.
Сталин здесь при чем?
Пытки в отношении детей в НКВД не применялись. Я это говорю не как поклонник сталиниской системы, просто нужно меру какую-то знать, изобретая прошлое.
Пытки не применялись. Их просто живьем бросали в мусорный контейнер на морозе. Читайте про "АЛЖИР"
Леонид, последнее чего я добивался, сказав про пытки, это оправдание репрессий. Но практики пытать детей, секретами которой можно было поделиться с Гестапо - не сущестовало. Это газетная утка, и вы это понимаете не хуже меня. Поэтому давайте правильно формулировать, не идейно правильно, а просто правильно. Жестокость по отношению к детям была, и жестокость позорная, беспрецедентная. Но это не дает нам право нести какую-то заведомую херню о происходившем в те годы.
"Можно еще вспомнить, что и в Италии дуче также пришел к власти благодаря руководству Советской России, которое запретило социалистам Италии поддаржать либералов. "
Уважаемый господин Пыстин. Муссолини пришел к власти в октябре 1922-года. Как могло руководство советской России что-то приказывать итальянским СОЦИАЛИСТАМ после создания КОМинтерна в 1919-году, после которого коммунисты и социалисты стали идеологическими противниками? Как "историк", который "имеет документальные подтверждения", вы, по-моему, теперь просто обязаны их представить.
Кстати, руководством Советской России во время прихода Муссолини к власти был Совнарком. Так что, его документы, пожалуйста.
Зацените, Борис. По сути ноль реакции на убийственную выдержку из Черчилля:)
А что ж тут ценить, Владимир. Обыкновенный метод гг. либералов, когда не чем крыть. Пыстин в этих случаях просто умолкает. А Зильберг по-умнее. Он говорит: "Да, Черчилль, конечно, прав, ( а куда деваться? ), но тем не менее..." - и далее идет очередное голословное утверждение ( противоречащее, кстати, Черчиллю ) и переход на другую "ветку". Ну что ж, можно и туда....
Беру свои слова обратно, Леонид к его чести, все-таки откликнулся.
Господа, вы о чем? Я поняла, что перебранка идет между стронниками свободы-либералами, и ее противниками-стронниками таталитарных режимов. При чем тут какие-то цитатки?
Ага, Катя. Именно что. Вот только вот, свобода и либералы - две большие разницы. А "цитатки" не читайте. Не обременяйте мозг непосильной работой.
Разве либерто не означает свобода? Разве не приверженец свобод считается либералом?
Разве "коммуна" не означает "общество''? Разве "общественник" не означает "коммуниста"?
Кате: Блондинка?