Давно наблюдаю горячие споры на нашей «семерке» на тему «либерализм – это плохо/хорошо (нужное подчеркнуть)» со ссылками на статистику стран, со взаимными «сам дурак», «а ты-то кто?» и прочая прочая….
Позволю и себе высказать свою точку зрения.
Для начала, что называется, определимся в дефинициях: что такое либерализм?
Не будем далеко забредать, спросим у «ВИКИ».
Итак,
Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая теория, а также идеология, которая исходит из положения о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка.
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника познания. Фундаментальные принципы либерализма включают признание[2][3]:
- данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
- равноправия и равенства перед законом;
- рыночной экономики;
- ответственности правительства и прозрачности государственной власти.
Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан.
Иначе говоря, либерализм – это когда не человек служит государству, а государство человеку. Это тогда, когда свободы одного ограничиваются лишь правами другого. Когда во главу угла ставится ЛИЧНОСТЬ и уважение к ней. Уважение к возрасту, уважение к мировоззрению, религиозной, расовой, национальной принадлежности. Именно УВАЖЕНИЕ. Либеральное государство уважает и защищает своих граждан. И только когда государство уважает человека, человек начинает уважать государство, его законы, начинает вести себя как ЧЕЛОВЕК, ну и, соответственно, звучать гордо :)).
Что же в этом всём плохого?
Я убеждена, что государство (как институт) должно СЛУЖИТЬ личности и оберегать её, а не довлеть, руководить и, кидая подачки, упиваться собственной добротой и могуществом.
Часто слышу такие аргументы, как «мы не доросли до того, чтобы самим управлять своей жизнью», «нам нужна сильная рука» и прочее. Бред!
Во-первых, не надо так себя унижать, уверяя, что люди – НАРОД, мы все - быдло, которое само не в состоянии нормально жить, развиваться и строить, и ему только дай волю – сопьется нафиг и будет «преступления преступлять», и именно поэтому нужно такое доброе карающее и направляюще государство, которое должно ставить оградительные заборы от свободы, категорически вредной для основной массы.
Во-вторых, чем больше роль государства в жизни человека, тем больший беспредел будет твориться вокруг, т.к. те, что пришли к власти (любой), начинают чувствовать себя безнаказанными, неконтролируемыми и неподконтрольными обществу и готовы они подчиняться (причем в большой степени слепо, дабы не потерять пайку от хозяев) только стоящему выше в иерархической лестнице государства.
К либерализму нужно идти, т.к. либерализм – это когда человека не пытаются посадить в тюрьму только потому, что в него ткнул пальцем заезжий начальник, а досконально разбираются в деле; либерализм – это когда учитель не кричит на ученика «ты тупой!», а объясняет ему то, чего ребёнок не понял; когда пожилой женщине в собесе в спину не шипят «помирать пора, а она все шляется», а терпеливо объясняют, помогают составить нужное заявление… Когда чиновник понимает, что этот кабинет и эта зарплата у него потому, что его НАНЯЛИ жители города, страны и, соответственно, он несет ответственность перед своим работодателем, который может его легко уволить по причине профнепригодности.
Так что ж такое либерализм? Утопия? Да. Мечта? Безусловно. Но и о царствии Божием мечтают христиане и стремятся к нему.
Можно ли к либерализму прийти? Уверена. Начиная с бытового уровня, с себя. Уважая других и требуя уважения к себе. Пусть это будет долго (эволюция – это всегда небыстро), но к этому нужно стремиться. Иначе, все будет так, как есть, если не хуже…
Конечно, можно и не «пылить», как бы чего не вышло. Ведь самый простой способ проживать эту жизнь – не вникать, продолжать приспосабливаться к задаваемым условиям. Но государство все добавляет и добавляет новые правила игры, проводя страшный эксперимент над теми, кто и является по сути страной. И до тех пор, пока мы будем эти правила безропотно принимать, эксперимент будет продолжаться.
У И.Губермана есть такие строки:
Имея сон, еду и труд
Судьбе и власти не перечат,
А нас безжалостно е***,
За что потом бесплатно лечат.
Нравится так жить? Мне нет.
Не может быть сильной страна, которой не верят её граждане. И если уж мы говорим, что любим свою Родину, нужно прилагать усилия, чтобы сделать её лучше и иного пути, нежели стремление к этой «утопии» я не вижу.
Вероника, согласен со всем, кроме того, что либерализм - это утопия. Утопия - это "место, которого нет". А либеральные страны - это США, Канада, Западная Европа, Австралия... Там далеко не все идеально, но либерализм и не предполагает отсутствие противоречий, некий рай на земле, вроде коммунизма. Там есть, как и у нас отвратительные политики. Но есть и возможность по ТВ и на страницах популярных изданий заявить, что отвратительные политики. Ну и т.д.
Игорь, по моему мнению, эти страны только стремятся к либерализму (что уже, конечно, неплохо), а в некоторых случаях довели его до абсурда, от чего получается некоторый перекос, так пугающий людей.
С другой стороны, что касается уважения к собственным гражданам, могу привести такой пример: мой племянник со своей семьей живет в США (г. Линкольн) несколько лет. Старший сын родился то ли в Украине, то ли в Испании - не помню. Гражданства у ребят пока нет. Но в США родилась их младшая дочь - Элизабет.
Я смотрела видео из роддома, где мама лежала с малышкой и где было место, где могли ночевать и мой племянник со старшим сыном.
ребята не сказать, чтобы были очень обеспеченные, племянник, понятное дело, работает один, мама с детками дома, НО: видели бы вы, Какая это палата! Я показывала своим знакомым женщинам, которые испытали все "прелести" наших отечественных роддомов, мнение было однозначно: хорошая, добрая зависть и огромное сожаление, что у нас не так.
Этот роддом - разве не демонстрация уважения к только что родившемуся гражданину страны (Элизабет, родившись в США автоматически получает гражданство), даже не смотря на то, что её родители "не граждане"?
Нам до этого ещё идти и идти....
Вероника, получается, что либерализм - это мечта только для России. Я, ты будешь смеяться, тоже был 10 лет назад в американском роддоме. Причем не в образцово-показательном, а самом заурядном, глубоко провинциальном. Тоже испытал чувство зависти, хотя, как понимаешь, сам никогда не рожал. Но в прошлом году моя старшая дочь Алиса рожала в перинатальном центре. Меня, правда, к ней не пустили. И это главное отличие от американского роддома. Но из того, что увидел по видео и ее рассказ, можно сделать вывод, что, в общем, где-то как-то приближаемся в этим стандартам в отдельно взятой больнице.
т.к. если бы мой "первый поход в роддом" был бы такой же как второй, то второго бы не было категорически )))
Уважаемая Вероника. Хочу сразу Вас поблагодарить за Вашу тему. "Либерализм, как мечта" все же лучше, чем "Либерализм как аксиома". Я понимаю, что Вы сторонница этой теории. У меня в этой связи к Вам 2 вопроса:
1. Если либерализм является теорией о безусловном удовлетворении прав личности, то все ли права личности подлежат удовлетворению или есть какие-то удовлетворению не подлежащие.
2. Я утверждаю ( если хотите, докажу с цифрами в руках ), что экономическое благополучие нынешнего лидера либерального мира, США, основывается на заемных деньгах. В этой связи вопрос, есть ли у Вас идеи, хоть бы и в теории, как этот долг погасить? Или, в противном случае, необходимо сказать, что экономическая модель США бесперспективна и нежизнеспособна? ( Это, конечно, говотит о том, что только сегодняшняя экономика либерализма бесперспективна, а в будущем может быть и будет по-другому, но меня интересуют не прогнозы, а настоящее и прошлое ). Спасибо.
вы прямо как коммунисты и Леонтьев, всё прочите крах США, а они ни как всё не крахаются, уже сто лет, прогнозы таких ясновидяших как Вы не сбываются???
В чём дело???
Любезный, я задал очень простой вопрос. Если на него есть ответ, мне было бы очень интересно его услышать. Если на него нет ответа, то можно ответить: "Не знаю". Что же касается моей принадлежности к коммунистам, то вы ошибаетесь: в стране, в которой я живу, деятельность коммунистов запрещена, насколько я знаю. И сто лет США никто не пророчил краха. И сколько они проживут я не знаю. Меня волнует очень простой вопрос: пути выхода из нынешнего кризиса. Или хотя бы идеи. Если они у вас есть, буду рад выслушать. Если нет, то проходите дальше.
выхода кого?
США? так они уже выходят.
России? у неё выхода не, только сырьевой придаток, ни какой частной инициативы, всё подконтрольно спаянному коллективу государства (чиновников) и назначенных олигархов, и скоко мы тут не рассуждали либерализм, не либерализм, сие от нас не зависит
Выходят? Серьезно? Почему же рассматривается вторая очередь "стимулирующего плана"? Опять же, повторяю вопрос: есть ли идеи погашения долга? Да или нет?
зайдите на биржу, котировки растут, безработица падает, сырьё растёт в цене, на лицо подьём пром. производства
за долги вы их не переживайте, вам то что до них? и мне по барабану, это их проблемы, расчитаются, или доллар уронят, они большие спецы в этом, мы им не чета, наше дело кротовье, дырки в земле делать
"Зайдите на биржу, котировки растут?", "Безработица падает?!", "подъем пром. производства?!!!". Все, спасибо, можете больше не писать. Ваш уровень мне понятен.
Прежде, чем болтать о "сырьевом придатке" скажите, какова доля сырьевого экспорта в ВВП России?
вы сами знаете приблизительно, а более точные данные нам не доступны
Экспорт России в 2009 году составил 301,6 млрд.долларов США и по сравнению с 2008 годом уменьшился на 35,5%
топливно-энергетические товары, 69,5%
доля металлов и изделий из них в 2009 году составила 11,2%
доля товаров химической промышленности в 2009 году составила 5,7%
доля лесоматериалов и целлюлозно-бумажных изделий в 2009 году составила 2,6%
Доля машин и оборудования в 2009 году составила 4,6%
Доля продовольственных товаров в 2009 году составила 2,5%
1/7 ВВП на экспорт не делает Россию сырьевым придатком.
ВВП России за 2009 год составил ($1,23 трлн)
уже не 1/7 а 1/4
структуре экономики России преобладает сектор услуг (торговля, транспорт, рестораны, гостиницы, связь, финансовая деятельность, операции с недвижимым имуществом, государственное управление, безопасность, образование, здравоохранение, прочие услуги) — более 56,7 % структуры добавленной стоимости в 2007 году (в ВВП — 48,6 %)
Кроме того, есть ещё обрабатывающая промышленность (пищевая промышленность, текстильное и швейное производство, производство изделий из кожи, производство обуви, обработка древесины, производство из дерева, целлюлозно-бумажное производство, издательская деятельность, полиграфическая деятельность, производство кокса и нефтепродуктов, химическое производство, производство резиновых и пластмассовых изделий, производство прочих неметаллических минеральных продуктов, металлургическое производство, производство машин и оборудования, производство электрооборудования, производство электронного и оптического оборудования, производство транспортных средств и оборудования, прочие производства) — 19,1 % структуры добавленной стоимости (16,4 % ВВП), на добычу полезных ископаемых приходится всего 10,4 % структуры добавленной стоимости (9,0 % ВВП). Строительство составляет всего 5,9 % структуры добавленной стоимости (5,1 % ВВП); сельское, лесное хозяйство и рыболовство составляют в сумме 4,5 % структуры добавленной стоимости (4,5 % ВВП России). Наименьшую долю в структуре добавленной стоимости занимает производство и распределение электроэнергии, газа и воды — 3,1 % (2,7 % ВВП). На чистые налоги на продукты приходится 14,2 % ВВП.
ну и где здесь не сырьевой придаток???
1. 1/4 было, если бы ВЕСЬ экспорт был сырьевым .
2. Да и то, ВВП России $1,2 триллиона только номинально. Та часть, которая на экспорт не идет, может быть расчитана по паритету покупательной способности, т.е. $2,1 триллиона
3. В международной торговле России - профицит, т.е. часть товаров ( а это примерно $40 миллиардов ) Россия может и не продавать без всякого ущерба на себя.
Но пусть даже вес мои аргументы не работают, 1/4 ВВП на экспорт - это "сырьевой" придаток?
Мне довелось побывать не как туристу, а, скорее, как журналисту в США и Финляндии. И там и там я встречался с коллегами, политиками, учителями, правозащитниками и т.д. Так вот, Финляндия - не хуже, чем Америка. Так на чем же зиждется благополучие Финляндии?
Военный нейтралитет и связи с тоталитарной Россией.
по 1-му вопросу.
Права (мы же говорим не о свободах, так ведь?) - естественные, на мой взгляд, должны удовлетворяться безусловно. Здесь может быть, конечно, риск угрозы целостности государства - выход из состава отдельной территории, но и это вопрос самоопределения граждан территории, так ведь? В таких случаях возможны некоторые компромиссы, соглашения, достигаемые между государством и гражданами отдельной территории этого государства ("отдельной" я называю условно) .
Не подлежащие удовлетворению.... Сейчас на ум ничего не приходит (прошу прощения, загруз на работе дает о себе знать), если вспомню, обязательно отпишу.
по второму вопросу:
Я не спорю, что в США есть сложности и немалые, долги, в которых сейчас Штаты, что называется, "по уши" - это мина замедленного действия и когда она взорвется - мало не покажется никому, но здесь, мне думается, имеет место не огрехи либеральной экономики, а бездарное управление страной, т.к. желание порешать проблемы "по-лёгкому" - это удобный, но совершенно бездумный шаг, если не ошибаюсь, Буша (j) последствия которого приходится сейчас расхлебывать (или расхлебывать позже) новому правительству США.
Что с этим делать? Не знаю. Вообще, давать советы по ситуации, которую не знаешь изнутри, с, хотя бы минимальными, выкладками - дело бесперспективное и не вполне разумное. Но если так, пофантазировать, то уменьшать расходы на непервоочередные программы - как вариант. Меньше бродить-воевать по чужим странам, тем самым экономя значительные средства на вооружение, содержание во время войны и после неё военных, страховку на лечение раненых, компенсацию семьям убитых, оказание гуманитарной помощи там, где "наследили". Как Вам такой вариант экономии средств и, как результат, за счет сэкономленных средств постепенное погашение долгов?
не считаю валютную политику штатов бездарной. паразитической - да. они создали из доллара -товар, который покупают почти все. Да это несправедливо, да это нагло. НО. если бы я был продавцом яблок и продавал свои яблоки по копейке и каждый день их нахваливал. а через год обнаружил, что желающих купить у меня яблоки даже по 10 рублей хоть отбавляй (несмотря на то, что в соседнем киоске тоже неплохие яблоки все еще по копейке), то я бы незадумываясь продал яблоки всем желающим по десятке. С точки зрения национальной экономики - они молодцы. не хотите - не покупайте доллары (благо есть франки, иены, эвро и тп). Все знают, что современный доллар ничем не обеспечен. Платят за бренд. Люди и государства продолжают скупку долларов. но это уже их проблемы. если штаты в одночасье отменят доллар, введя другую валюту (например совместную с Канадой), то они ничего не потеряют (или почти ничего). Поэтому они и станок печатный не выключают (лишь изредка проводя интервенции). Вывод - не покупайте яблоки за десятку, если цена им рубль. ну а если купили, то это ваши проблемы - это ваш добровольный сознательный выбор.
а, собственно говоря, разговор не о валютной политике. То, что доллар США признан самой ходовой валютой в мире и практически все страны успешно ею пользуются - это как раз большое достижение и плюс в их сторону.
Либерализм возможен только в сытом обществе? Либерализм возможен только в условиях контроля (и слежки) всех за всеми? Или либерализм - это эволюционная ступень некоего ВСЕГДА ИЗОЛИРОВАННОГО общества, в котором люди с выработанными или "накодированными" ДРУГИМИ ВНУТРЕННИМИ установками? Поясню - советские люди в массе своей считали, что они живут в самом свободном обществе. Это "кодирование" пропагандой. В СШАискренне считают, что они самые свободные... (не берусь судить о степени пропаганды и фокусах пропагандистских иллюзионистов).
Если следовать теории Маслоу, то, безусловно, общество сначала нужно накормить, одеть, обуть и прочее, а потом уже, сытое и довольное, оно будет задумываться о собственной свободе, правах.
С другой же стороны, мы сейчас находимся на такой ступени развития, когда народ уже не так голоден, чтобы быть рад любому хозяину, который, хоть и бьет и обирает, но все же худо-бедно кормит. Крепостное право (сиречь, рабство), окончательно отмененное в 1974 году (поправьте меня, если ошибаюсь), когда всем крестьянам в СССР выдали паспорта и разрешили свободное передвижение и выбор места жительства, наконец ушло из большей части мозгов, люди уже категорически не хотят быть рабами даже за пайку (понятно, не все - но уже многие).
Кроме того, достаточная часть людей поняла, что будучи свободными они могут накормить себя и своих близких гораздо лучше, нежели если бы их кормило государство (имею ввиду малый бизнес, ИП). Правда, для этого нужно много и трудно работать, но это того стоит.
Теперь по поводу контроля (слежки). О, это отдельная тема саморегулируемого гражданского общества :). Об этом мне много рассказывали, когда я была в Швеции. С точки зрения российского жителя стучать, шпионить (так эти процессы трактуются у нас) - стыдно, мерзко и гадко. Тут дело в том, что позорного прошлого со стукачами, НКВД и врагами народа в Европе не было, и контролировать окружающих там и позволять контролировать себя - вариант нормы. С одной стороны - жуть невозможная, с другой же стороны - сколько преступлений предупреждается посредством бдительных граждан, которым до всего есть дело. У нас тут есть вариант - принять или не принять эти правила игры. ИМХО, принять, но не доводить до абсурда.
Ну и по поводу эволюции изолированного общества. Опять же ИМХО, либеральное общество не может быть изолированным, иначе оно по определению перестает быть либеральным - нарушается право на свободу получения информации, передвижения....
Здесь должна быть ВНУТРЕННЯЯ установка. Внутренняя потребность быть свободным. Этому можно научить - постепенно, не сразу.
Моисей тож народ свой по пустыне не зря 40 лет водил.
Нам по пустыне шляться особой необходимости нет, но оччччень желательна политическая воля.
Воспитывать свободного человека нужно "с горшка". Есть у меня такая идея - преподавать в школе Конституцию РФ (и не только)в первого класса. В игровой форме, в свободной, объясняя детям, что у них ЕСТЬ ПРАВА, и что это такое - право. Ну и обязанности тоже. Конечно, детям, сталкивающимся на уроках с одной теорией и вне стен школы с другой практикой, будет очень нелегко понять, почему так происходит. Но здесь уже вопрос преподавания. Ведь можно объяснять детям, что это ДОЛЖНО быть.
Второе - не врать, хотя бы детям. Маааленький бытовой пример. Когда у меня родился старший сын, я перестала переходить улицу на красный свет. Просто потому, что понимала, что мне придется ему объяснять, что этого делать нельзя. И как я ему объясню, почему я это делаю? Понимаю, пример потешный, но это именно то, что я называю "не врать".
Кстати, о переходах и светофорах. Обратите внимание, как правило, на красный свет светофора почему-то переходят пожилые люди. Молодежь стоит, терпеливо дожидаясь разрешающего знака )))
"Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью[1] и свободой частного предпринимательства". В том и дело, что ключевым словом здесь является "частная собственность". Частная собственность на средства производства делит людей на очень богатых и очень бедных. При этом остальные либеральные ценности теряют смысл. Богатый человек имеет больше прав, так как он может откупиться, нанять лучших адвокатов, да и просто имеет большее влияние. Богатый человек чаще побеждает на выборах, так как может купить голоса избирателей. Богатый имеет влияние на власть, так как владеет средствами производства. Поэтому либеральные ценности лишь декларируются в западном обществе, а реально ими пользуется только небольшая прослойка людей. Думаю, что оппоненты скажут, что мол опять классовый подход. Но что делать, если это так. Либерализм - идеология буржуазии. Если фантастично представить, что либерализм откажется от рыночной экономики, то он будет ближе к социалистическим ценностям.
а при коммунякак партократия имеет больше прав, так как она может позвонить, приказать лучшим адвокатов, да и просто имеет большее влияние
а при госкапитализме чиновники и олигархи имеют больше прав, так как они может откупиться, нанять лучших адвокатов, да и просто имеют большее влияние
Все бы вам отобрать да разделить.
Именно частная собственность и не только на средства производства, НО и на изобретения, на землю, да на всё, что является МОЕЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ. Когдя я уверен, что МОЯ идея не будет украдена (как новый КПК в руках главного Блогера страны), когда меня не выкинут из МОЕГО дома (как это происходило в Речнике или Сочи), когда у меня не будут отбирать МОЕ право избирать и т.п.
Частная собственность (а не ксловно-частная как сейчвас в России) В ПЕРВУЮ очередь дает стимул работать и быть успешным. По поводу того, что в Либеральных странах только богатые могут стать богатыми, а бедные нет - ложь. Форд, Гейтс, Джобс и тысячи других - яркий пример ложности вашей предпосылки.
А социалистические ценности - вот это точно религия бездельников (которые из за своей бездарности хотят откусить кусочек у успешных и трудолюбивых, вместо того, чтобы трудится еще усердней)!
Либерализм [лат. Liberalis — касающийся свободы] — система экономических и политических взглядов, выражавших интересы промышленной буржуазии в период её борьбы с феодально-крепостническим строем, в эпоху буржуазных революций; либерализм требовал конституции, ограничения абсолютной монархии парламентом, допущения буржуазии к участию в управлении государством, отмены сословных привилегий дворянства и духовенств. — Большой словарь иностранных слов в русском языке. М.: Юнвес, 1999 г.
Liberty (англ.) — 1) свобода; 2) вольность, бесцеремонность.
Либерализм — это бездумная уверенность многих людей в том, что если всем таким либералам-словоблудам дать право болтать, о чём угодно, то это позволит непрерывно находить решения имеющихся и также непрерывно возникающих в обществе проблем и общество будет благоденствовать немедленно после того, как либералы возьмут государственную власть в свои руки.
тоже самое и зильбергу написал.
он как и вы любит википедию)
решения при свободной (либеральной экономике - приоритетное право частной собственности) находятся миллионами людей, агентами экономической деятельности, а не отдельными господами-товарищами которые пашут как рабы на галерах. Гы-гы-гы
о чём это ты?
Идеологическое и политическое течение, объединяющее сторонников демократических свобод и свободного предпринимательства. 2. Излишняя терпимость, снисходительность, вредное попустительство. Л. в оценке знаний. || прил. либералистский, -ая, -ое.
ну и БЭС:
идейное и общественно-политическое течение, возникшее в европейских странах в 17-18 вв. и провозгласившее принцип гражданских, политических, экономических свобод. Истоки либерализма - в концепциях Дж. Локка, физиократов, А. Смита, Ш. Монтескье и др., направленных против абсолютизма и феодальной регламентации. Идеи либерализма получили первое воплощение в Конституции США (1787) и Декларации прав человека и гражданина (1789) во Франции. В 19 - нач. 20 вв. сформировались основные положения либерализма: гражданское общество, права и свободы личности, правовое государство, демократические политические институты, свобода частного предпринимательства и торговли. Современный либерализм (неолиберализм) исходит из того, что механизм свободного рынка создает наиболее благоприятные предпосылки для эффективной экономической деятельности, регулирования социальных и экономических процессов; вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо для поддержания нормальных условий функционирования рынка, конкуренции. В кон. 20 в. происходит сближение идей либерализма, консерватизма и социал-демократии.
ну а Юнвес вообще выпускает довольно странные словари, в том числе и Большой словарь жаргонных слов.
По поводу этого же определения - стойкое ощущение, что оно перепечатано с Большой Советской Энциклопедии
+1!
В обществе должна быть конкурентная среда для либералов и консерваторов. В зависимости от того, в какую сторону идет крен, те или иные, прийдя во власть, должны этот крен исправить. Для многих россиян либерализм-мечта. Потому что либерализм не подпускают к власти на пушечный выстрел.
Значит снова нужны декабристы...
декабристы были наймитами англичан, с целью отделения польши от россии
при чём здесь либерализм и декабристы
у них даже программы ни какой не было
если, к примеру представить на время, собрать всех "либерастов" с одной отдельно взятой стране, то при решении какого-либо вопроса, появятся "радикальные либерасты" и возможно "либерасты-консерваторы", в итоге получится в этой стране опять споры и разногласия.
"либерасты" продолжат искать свободу и так будет вечно, пока они не вымрут. проще их ограничить и держать на привязи, наглядный пример ЛДПР в россии, правда в идеале, от таких партий надо отказываться.
В этом "Манифесте либеральной партии" во многом романтизируются представления об идеологии, которая в настоящее время действительно находится на самых передовых рубежах общественного прогресса. Но есть но.
"Чем больше роль государства, тем больший беспредел будет твориться вокруг"
Роль государства, даже в странах, считающихся либеральными, должна быть такова, чтобы адекватно отвечать на вызовы времени. Например, терроризм, исламский фундаментализм, социальная нестабильность, политический радикализм, проблемы, связанные с наркоманией и прочее. В чистом виде в мире нет либерального (индивидуалистического) государства. Даже в США временами закручивают гайки. Либерализм выживает в силу своей гибкости и адаптивности в угрозам.
Но я хотел бы задаться вопросом, может ли когда-нибудь в будущем возникнуть ситуация, когда либерализм проигрывает. Может. В качестве примера достаточно привести Древние Грецию и Рим, которые в переводе на современную политическую теорию были как раз либеральными государственными образованиями. Там было разрешено все, вплоть до публичных оргий и вакханалий.
Эти государства пали не только из-за внешних агрессивных поползновений, но и в силу внутренней слабости и наступила почти двухтысячелетняя эпоха всевластия и тирании христианской церкви. Человек стал никто, Бог -- все.
Вот результат низведения роли государства как чего-то назойливого, вроде мухи. Другой пример: лихие 90-е в России. Тоже результат чрезмерно быстрого отступления институтов власти от занимаемых позиций. Тогда проводилась попытка либерализации сверху, но идеология не закрепилась и пала смертью храбрых в неравном бою с суровыми реалиями того времени. Сейчас государство снова заняло покинутые когда-то окопы. Что должно делать общество? Оно должно вернуть то, что должно быть его территорией. Например, выборы, право менять свою власть.
Опасность для либерализма, как и для любой идеологии исходит изнутри. Как это было с советской властью: выдержала мощное нашествие Гитлера, но рассыпалась от незначительного толка митингующих демократов.
1. "В качестве примера достаточно привести Древние Грецию и Рим, которые в переводе на современную политическую теорию были как раз либеральными государственными образованиями." ложь. В древней Греции и Риме не было и намека на либеральное государство.
2. "Как это было с советской властью: выдержала мощное нашествие Гитлера, но рассыпалась от незначительного толка митингующих демократов". ложь. союз распался не из-за кучки митингующих демократов. судьба колосса на глиняных ногах всегда предрешена.
В принципе, Михаил уже ответил Вам.
Основная проблема в том, что многие путают свободу со вседозволенностью. Это грубейшая и жесточайшая ошибка. Свобода одного человека, в отличие от вседозволенности, заканчивается там, где начинаются права другого человека. Это важно помнить.
И кроме того, в либеральном государстве люди ГОТОВЫ ограничивать свою свободу для реализации прав других людей.
Почему не закрепилась либеральная идеология в 90-е... закрепилась. В сознании людей, иначе бы сейчас Вы не настаивали в своем праве избирать, к примеру. Другое дело, что с приходом путина, элементы либерализма стали у людей отбираться - на выборах это очень хорошо видно. Жаль только, что пока мы не всегда боремся за свои права и за права других людей. Но и это уже меняется. Яркий пример тому - битва за Королева, когда огромное количество людей писало Президенту, поддерживали Алексея, как могли, боролись за него. Наши правозащитники. Юля Посевкина - чем не пример либерала? Она требует и добивается уважения и соблюдения гражданских прав и свобод особых деток, тех, кто наиболее сейчас незащищен.
А власть... ей удобнее управлять, контролировать, нежели обеспечивать и защищать.
А где же были либералы-правозащитники, когда людей в Республике Коми обманули с МРОТом? Когда включили в МРОТ "северные" коэффициенты? А где были те же правозащитники, когда пенсионерам "монетизировали льготы". Старые, пожилые люди стояли на морозе в пикете каждый день у "жёлтого дома" и ни одного правозащитника! Или это не приносит пиар? Или либералы обходят за версту то, что может поссорить их с властью?
А где были вы. коммунисты в госсовете, госдуме. и что?! сидите и молчите, лишь когда чайник закипает - прикидываетесь свистком, чтобы народ пар выпустил, а затем снова по норам хаваетесь.
И на минуточку - госпожа Шевченко не правозащитник.
Либеральная идеология закрепилась с 90-х годов, к большому сожалению, в сознании только у незначительной части общества. Которая к тому же находилась в состоянии полной деморализации и не знала, что делать. Если бы в обществе в целом глубоко укоренились либеральные идеи, то не в силах был бы Владимир Путин с такой поразительной, даже играючей легкостью воздвигнуть знаменитую "вертикаль власти", и не осмелился бы он отменять губернаторские выборы, захватить НТВ и другие, тогда еще независимые СМИ, беспардонно фальсифицировывать результаты голосований, использовать административный ресурс, угрожать митингующим дубинкой по голове и т.д. Чем занималось тогда либеральное сообщество? Воды в рот набирало?
Факты говорят сами за себя. Многие из тех, кто в начале 90-х находились в рядах демократов, сейчас тусуются у фашистов и без обиняков заявляют, что раньше ошибались, а теперь прозрели. Таких людей я знаю лично. Может это к лучшему, остались только идейные. Любая идеология, как и механизм, доказывает право на жизнь, успешно пройдя испытание.
"В либеральном государстве люди ГОТОВЫ ограничивать свою свободу для реализации прав других людей".
Получается, при других типах политических режимов люди не готовы ограничивать свою свободу.
Словосочетание "люди ГОТОВЫ" меня смущает. Они что, жертвуют собой что ли, или как мозохисты готовы терпеть? Все люди одновременно не могут ограничивать себя, где бы это ни происходило. Акции французов против повышения пенсионного возраста ярко свидетельствует об этом. В любом государстве, особенно либеральном, люди стремятся к благополучию. Иногда через кого-то переступают. Отсюда и преступность. Ограничивать человека должны государство, потому что внутренние ограничители, такие как мораль, воспитание, не всегда и не у всех срабатывают. Роль и возможности институтов власти нельзя недооценить.
Свободу человека ограничивает государство. Например, при терактах место оцепляется и ограничивается передвижения людей. Не люди сами решили, а им сделали предписание.
Михаилу Полежаеву.
Древние Греция и Рим были не либеральными, а сверхлиберальными. Даже в сравнении с нынешними демократиями. Там была нормой педофилия, что сейчас является везде уголовным преступлением.
Разве я писал, что союз распался из-за кучки митингующих демократов? Это было лишь последним аккордом. Естественно, СССР был колоссом, и естественно причина его краха имеет внутренние корни, в разложении системы. И никому я никогда не лгал и считаю это ниже своего достоинства.
Ограничивать свободу человека может только демократическое государство и только в тех случаях, когда это необходимо и понятно обществу.
либерализм - это не вседозволенность.
педофилия - это преступление против человека, и ничего общего с либализмом не имеет. Свободны в греции были не все, а только часть общества. реформы Тесея или Солона ничего общего с либерализмом не имеют. частная собственность свободно конфисковывалась (т.е. ее не было). ИМХО в Др.Греции и Риме было что-то общее с нынешним устройством: "Друзьям - всё, врагам - закон". это точно не либеральные государства.
Если вы имели ввиду, говоря "рассыпалась от незначительного толка митингующих демократов" про последний аккорд, тогда сорри - не прав. я прочитал, что страна рассыпалась только из-за "незначительного толка митингующих демократов".
"Ограничивать свободу человека может только демократическое государство и только в тех случаях, когда это необходимо и понятно обществу." очень опасный посыл - именно так и объясняются нынешние контрреформы и заморозка. Тут необходимо фразу хорошенько расшить
Древние Греция и Рим считались демократиями, правда со специфическими особенностями, рабовладельческими, архаичными. Для свободных людей существовали одни законы, дающие достаточно много прав, для рабов -- другие.
Допустимы ли ограничения прав и свобод человека? Сошлюсь на ст.29 Всеобщей декларации прав человека, где сказано, что человек должен подвергаться таким ограничениям, какие установлены законом с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе. Похоже, это следует понимать так: демократическое государство (признанное таким) имеет право ограничивать, авторитарное --уже нет.
В последние месяцы президент Барак Обама и несколько членов Конгресса США выступили с резкими заявлениями в адрес Китая в связи с его попытками девальвировать национальную валюту – юань.
Г-н Бергстен призвал в опубликованной 3 октября в Financial Times статье к проведению компенсирующей интервенции, указав, что по мере того, как «Китай или Япония скупают доллары, чтобы их валюты оставались существенно недооцененными, США следует выбрасывать на рынок аналогичное количество долларов, чтобы отыграть ситуацию в обратную сторону»
так что дефолт США не грозит
Китайцы активно скупают американскую валюту в бешенных обьёмах
Что то не работает в вашей теории???
или вы думаете что китайцы тупее вас???
Долг США имеет не одну, а ДВЕ проблемы: нужно обслужить старый долг, и набирать новые. И одновременно обе эти проблемы не решить колебаниями курса. Юань там поднять, евро опустить - ничего не сработает. Смотрите, если опустить курс доллара ( на 10%, на 20, хоть на 50 ), то стоимость обслуживания долга уменьшится и стоимость экспорта упадет. НО стоимость импорта возрастет, и стоимость НОВЫХ долгов вырастет. И наоборот. Представьте ситуацию. Вася занял у Пети 1000 рублей. И отдать не может. Сидит, думает, а потом и говорит жене: "Маня, я придумал. Я деньги Петьке не отдам, скажу дефолт". А Маня ему: "Дурак ты, Вася. Если ты ему деньги не отдашь, то где завтра займешь?" Вот так же и с Америкой: дефолтом или девальвацией можно снизить стоимость обслуживания старого долга, но это сразу же повысит стоимость НОВЫХ долгов, без которых Америка не может. А китайцы не тупее меня. Вы думаете почему сейчас кризис? Только потому, что кредиторы Америки увидели, что больше так продолжаться не может и Америка долг отдать не может. Кредитный поток прекратился, и появился кризис. Все просто.
ну Вы тут намутили, отдам, не отдам
доллар, как мировая валюта, обеспечивает оборот всей мировой экономики, от сюда США и имеют преференции. При кризисе все уходят в доллар, так как он является самой стабильной мировой валютой. Биржевики называют этот эфект "улыбкой доллара"
Кредиторы ни чего не увидела, экономика США, кризис начался с америки. Дефолта рынка недвижимости. Лопнуло несколько десятков банков, при этом надо заметить было списано в аут, а по иному прошено долгов на триллионы долларов. Этих долгов просто не стало. Про какие долги вы говорите??? Есть плохие долги, которые просто будут списаны в убыток банками. И их просто не станет. Россия в этих играх не участвует, потому что она ни что. пустое место, и её в эти игры никто приглашать не будет. Что с нишего взять? Играют по крупному США, Китай, Япония, Гермония, Индия остальные сидят в сторонке и нервно курят.
Аминь
Причем тут долги банкам? Я говорил о долге ГОСУДАРСТВУ, которое печатает доллары. Если банк обанкротится, то ему вновь в долг никто не даст. А если обанкротится государство, то кто ему даст в долг снова? Итак, долгов у Америки ( не корпораций, не граждан, а государства ) $50 триллионов, проценты - $3 триллиона, ВВП - $13 триллионов, ежегодная потребность в НОВЫХ долгах от $2,5 по минимуму ( не перефинансирование старых, а новых ). Калифорния ( 7-я экономика мира ) не имела бюджета до конца финансового года в этом году. Т.е. год закончился, а потом сверстали бюждет по факту. БЕЗБЮДЖЕТНАЯ экономика, обалдеть. Я напутал? Хорошо. Тогда уж объясните, как погасить долг и взять новый. Списать не получается, больше не дадут.
Поправка: "долги ГОСУДАРСТВА"
вы так сильно не переживайте за долги правительства США, их китайцы с толстым удовольствием покупают. России это не касается. Почему это китайцы делают я могу только догадываться. Может они потом америку купят. Гы-гы-гы
Весь ответ? Больше не продолжайте: проходите мимо.
Внимательно и заинтересованно смотрю и соглашаюсь с теми (тем), кто ставит вопрос за рамки простого "взвешивания" либерализма" и "тоталитаризма". Проблема сегодня коренится в выживании, в стабильности многих сообществ - конечно, надо бы смотреть шире, за рамки либерализм/тоталитаризм...
расширь, плиз
Тут просто всё - нет сейчас смысла фехтовать догмами либерализма, социал-демократии, тоталитаризма и т п. Надо смотреть в плоскость отыскания и затверживания ценностей и организационных хрящей для выживания России. Если это окажется автократия (так некогда характеризовал Путина Бжезинский) - пусть будет она. Если сработает взаимодействие инициатив гражданского общества с чиновным аппаратом - пусть будет это...Сегодня я готов лишь за поддержание и развитие русской (российской) жизни "подписываться". Тоталитаризм и либерализм по мне "ставшие" исторические формы. А нужно всматриваться в новые...
не надо про выживание и автократию.... себя же уважать не будем. Нового, боюсь, нет. Есть развивающееся и меняющееся старое, непреходящее.
Эк с вами, девушками..."Юра, не надо про"...
Огроммное Вам спасибо, Вероника! Наконец - то стало более - менее понятно о чём мы дискутируем, о чём рассуждаем. Правда, не всем, но это не беда...
Хотелось бы добавить, что либеральные, впрочем, как и все иные идеи, не стоят на месте, они развиваются вместе с развитием общества, ситуациями, в которых общество оказывается. Поэтому ссылки на древнюю Грецию или древний Рим, не совсем адекватны. Проблемы поднятые Манулом в этом посте важны, безусловно, т.е. собственность и либерализм, (а вы заметили, что понятие или термин "демократы" уже исчезло из лексикона?, а ведь либералы и демократы - это почти синонимы. Только в демократическом государстве вообще возможны либеральные идеи, а тем более - их претворение в жизнь), повторюсь что вопросы собственности и либеральная идеология - это чрезвычайно важная тема. Но я ещё и о другом: в настоящее время наше общество это сообщество информационное, т.е. (цитирую) - "это общество, в котором информация и уровень её использования существеннейшим образом влияют на экономическое развитие и СОЦИАЛЬНЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ", (выделено мной). Далее опять цитата -" в чьих руках находятся печать и радио, телевидение, реклама, какие идеи они пропагандируют, созвучны ли эти общечеловеческим ценностям". Эти цитаты из брошюры - "политическое и духовное развитие современного общества", группа авторов, Москва "Просвещение" 1993 г. Эти цитаты я привёл как предмет, над чем стоит подумать. Ведь именно отсюда возникли призывы к свободе слова, правах на полную и достоверную информацию и мн. мн. другое...
Уважаемая Вероника. Благодарю Вас за ответ. Итак.
1. Вы говорите, что естественные права должны удовлетворяться даже под угрозой распада государства?
2. Насчет погашения долга США, то Вы теоретически абсолютно правы: снижение расходов. Только вот если их снизить, то не будет "экспорта демократии" и не будет таких социальных выплат ( например, больниц, которые Вам так нравятся ).
Т.е. что я хочу Вам сказать. Все в мире имеет цену. В том числе и обеспечение прав и свобод, многие из которых просто прекрасны. Но за некоторые из них надо платить распадом государства, а за некоторые будут платить будущие поколения. Сначала про деньги. Подумайте, долги правительств США ( федералы, штаты и муниципалитеты ) - $50 триллионов, т.е. более ПОЛУТОРА миллионов долларов на человека, включая младенцев. В России - несколько тысяч долларов. А теперь - просто для смеха, теоретически представьте: у каждого россиянина есть возможность получить кредит под 6% годовых $1,5 миллиона долларов. Сколько прав и свобод будут обеспечены? Наверное, все.
Теперь о распаде государства. Точнее, о тезисе либералов, что "функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов". Смотрите, государство, в Вашем идеале, служит ТОЛЬКО для обеспечения прав и свобод. Других гарантов нет. Но тут проблема. Права и свободы расширяются, значит, государство должно иметь больше сил для его обеспечения, т.е. оно усиливается. А народу хочется больше. Т.е. еще права - еще большее усиление государства. И связка "человек-государство" "садится на шпагат", т.е. в самом этом Вашем тезисе скрывается причина невозможности либерального государства. Так случается ВСЕГДА, когда абсолютизируется какой-то один принцип, в данном случае принцип примата прав и свобод ОДНОГО человека.
я говорила о возможности угрозы распада государства и необходимости поиска в таких случаях компромисса.
По поводу США. Честно скажу, я в принципе не понимаю термин "экспорт демократии". Здесь мне видится некоторое лукавство, как в свое время СССР экспортировал социализм в развивающиеся страны, вывозя огромные средства на поддержание теоретического "одобрямса" весьма сомнительным в части значимости государств. Нужно ли это? не уверена. Как средство хорошо "освоить" деньги - безусловно, но как идея - не думаю.
Далее - по поводу снижения затрат на войну и, как следствие, снижение социальных выплат - не могу нащупать логику, может, поможете? Если в стране сохраняются средства, то что мешает их направить на необходимые, в том числе и социальные программы? Если Вы имеете ввиду соц.выплаты военным, участвующим в боевых действиях, то что плохого, если таких участников просто не будет только потому, что не будет самих боевых действий? Меньше убитых, раненных, инвалидов... Отпадет сама необходимость выплаты таких соцвыплат и сохранится трудоспособное население.
Теперь по поводу долга США. Честно скажу, меня не особенно волнуют проблемы долгов правительства этой страны (наверное, мне должно быть стыдно, но вот что-то нет...). Возможно, просто я не вижу взаимосвязи риска банкротства США с возможными проблемами России, как-то она мне ближе.
Чтобы обеспечить основные права человека, совершенно не нужно невообразимых средств. Нужна политическая воля больше, чем деньги. Люди сами создают продукт. Бюджетников в России, необходимых для обеспечения прав граждан (здесь я имею ввиду не столько чиновников, сколько тех, кто реализует право граждан на образование, медицину, защиту) не так уж и много по сравнению с теми, кто получает заработную плату не из средств бюджета.
У нас всех хватит средств оплачивать их труд.
Далее, цитирую Вас: "государство, в Вашем идеале, служит ТОЛЬКО для обеспечения прав и свобод. Других гарантов нет." - а других гарантов и быть не может. Государство является гарантом прав и свобод граждан. Что это за права и свободы, чтобы не повторяться, все они прописаны в нашей Конституции.Если бы ещё все, что там прописано, исполнялось... опять мечты........
Права и свободы не могут расширяться, их набор весьма и весьма ограничен, далее - только вариации на тему.
ну и последнее, по поводу принципа примата прав и свобод ОДНОГО человека - немножечко уточню: КАЖДОГО в отдельности и всех вместе.
у Вас логика нарушена.
Вам говорят что у государства отбираются функции излишние и передаются гражданам свободным, Вы же талдычите что они на оборот должны расширится. Бред какой то
Кто обеспечивает права граждан? Государство или еще кто-то? Сами граждане?
НЕ ЗАВИСИМЫЕ СУДЫ. а не товариш, который пашет на галерах, и живёт как царь соломон за наши денюжки
И САМИ ГРАЖДАНЕ, ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ МЕСТНОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ
А суды - не часть государства? А решения судов, кто обеспечивает? А местное самоуправление задачи обороны государства решит? Ладно, не отвечайте. Ваше мнение мне понятно, но не интересно.
суды - безусловно часть государства. Решение судов может обеспечить только сам суд))
я, когда говорила об оберегающей роли государства, имела ввиду и защиту оборона, суд - справедливый! - судящий по духу закона, и социальную защиту.
в конце концов, граждане "скидываются" на содержание этих институтов посредством налогов, поручая государству исполнение этих функций. Соответственно, я (Вы, мы все) имею право требовать качественного исполнения этих обязанностей.
Местное самоуправление - на то оно и местное, чтобы граждане могли самостоятельно решать ряд проблем, не перекладывая их на плечи государства. Но для этого необходимо пересматривать Бюджетный Кодекс в части распоряжения доходов регионами/муниципальными образованиями. Сейчас картина такова, что основная масса доходов из регионов перекачиваются в федеральный бюджет, а оттуда уже "щедрой рукой" раздаются обратно (финансовая содержимая пресловутой вертикали власти в действии). Нужно ли говорить, что обратно возвращаются крохи? При этом, регионам-донорам приходится выкручиваться, на мой взгляд, гораздо сильнее, чтобы хоть как-то содержать себя. Какое уж тут местное самоуправление....
Немного коснусь налогов, вернее, подхода к ним.
Сейчас в России такая ситуация, когда налог воспринимается как оброк за то, что тебе позволено жить на этой территории. Хочешь жить в своей квартире - плати. Хочешь ездить по этим дорогам, ets. Это и неудивительно, так как налоги платятся, а дороги отвратительные, жилой фонд ветшает, образование все хуже и зарплаты учителей все ниже, то же самое врачи. "А если не видно разницы - зачем платить больше?" (с). Вот и стараются люди платить как можно меньше, где-то слукавить..
В обществе же, где государство исполняет заказ граждан, налоги платятся, может и не бОльшей охотой, но зато с пониманием, для чего это делается.
А для этого общество (каждый его гражданин) должен быть выше государства как института
Вероника, Вы все правильно говорите. ( За исключением: "Решение судов может обеспечить только сам суд". Все-таки исполнительная власть со всеми ее средствами принуждения ). Только вот беда, вы описываете не либеральное, а обыкновенное государство, построенное с позиций здравого смысла. В. Григорян абсолютно прав, когда говорит, что либерализм и демократия приписывают только себе достижения цивилизации, которые есть и в рамках других политико-экономических парадигм. С другой стороны, некоторые принципы либерализма не будут одновременно работать НИКОГДА. Например, если частная собственность неприкосновенна, то имущественное расслоение неизбежно, и, следовательно неизбежно равенство всех перед законом ( богатые просто купят правосудие, не обязательно судей, а просто больше хороших адвокатов. Вспомните, О. Джей. Симпсона ). И если уж Вы говорите о том, что государство должно обеспечивать права и свободы граждан ( что, в идеале, так ), то Вы, по крайней мере, должны озаботиться следующими вопросами:
1. Какие права и свободы обеспечиваются?
2. Что происходит если права и свободы одних людей противоречат правам и свободам других?
3. Что происходит если прав и свободы людей противоречат интересам государства?
Понимаете, баланс между государством и личностью должен быть обязательно. Если интересы личности абсолютизируются, то государство слабо и, в конце концов, не сможет защищать интересы личности. Если интересы государства абсолютизируются, то возникает тирания и несвобода. Поэтому, пусть и либерализм, и коммунизм останутся тем, чем они и являются - утопиями, как Вы сказали. А реальная жизнь строится без перекосов в ту или иную сторону.
Опять поправка: "НЕВОЗМОЖНО равенство перед законом"
говорите о невозможности равенства перед законом. ложь.
1. если граждане не равны перед законом - то это не правовое государство.
2. если можно купить судей - то это не правовое государство.
3. равенство всех перед законом и принцип состязательности сторон - вот краеугольный камень. и лишь при прочих равных, преимущество получает тот, у кого адвокаты более профессиональны.
4. в России смотрят на букву закона (сами знаете какие у нас законы - что дышло), нормальный судья должен смотреть на дух закона и доминирующий прецедент.
ЗЫ:
1.не совсем понял, а что плохого в имущественном расслоении (не это ли стимул к инициативе и личному успеху).
2. кто определит в чем заключаются интересы государства? Либо диктатор, либо сами люди (у нас первое, в нормальных странах - второе). Права и свободы человека не могут противоречить интересам государства, ибо государство и должно служить ТОЛЬКО обеспечению прав и свобод своих граждан.
1. Состязательность сторон и имущественное расслоение противоречат друг другу потому, что богатый человек может нанять лучших адвокатов, а бедному на них может не хватить вообще. И поэтому "состязаются" сборная Бразилии со сборной Андорры.
2. Про прецедентное право лучше не говорить: оно присуствует только в англо-саксонском праве и имеет такое поле для злоупотреблений и индивидуальных толкований, что дух захватывает.
3. Плохого в имущественном расслоении то, что оно далеко не всегда результат личного успеха.
4. ТОЛЬКО обеспечение прав и свобод граждан?! Ну и назовите, любезный, хотя бы одно такое государство. А также ответьте мне, пожалуйста, как в таком государстве разрешается ситуация, когда свободы некоторых его граждан противоречат свободам других граждан, - а также список свобод граждан этого фантастического государства, подлежащие удовлетворению.
1. нет никаких противоречий. я уже говорил "при прочих равных..."
2. не надо так узко смотреть на прецедентное право (англосаксонское право как раз является противопоставлением праву прецедентному - учите матчасть). Я говорю не об единичном решении коррумпированного или некомпетентного судьи (что в россии является зацепкой для другого такого же судьи - как раз из за отсутствия прецедентного права), я говорю о доминирующем прецеденте.
3. Если высокий имущественный статус не базируется на личных достижениях или достижениях предков в редких примерах везении и случае (в смысле законном и нравственном достижении и случае), то это как правило преступный капитал и вопросы к эффективности государства. Но гораздо хуже серого расслоения только светлое равенство (читай социалистическая или коммунистическая уравниловка).
4. Называю: Практически все успешные свободные страны (с некоторыми оговорками, к моему сожалению). Т.н. "список свобод" граждан должен формироваться эволюционно (в нашем случае принять свободы базовые и те свободы которые прошли проверку на жизнеспособность). Опять же использование принципа: "ваша свобода махать руками заканчивается ровно там, где начинается мой нос".
1. Очень мило: "при прочих равных условиях". Ну и где такое возможно, если один может нанять бригаду адвокатов, а другому нет денег на адвоката вообще?
2. "Доминирующий прецедент"?! Нет такого понятия, есть действующий прецедент. Он работает, пока не отменен высшим судом, т.е. судья должен руководствоваться прецедентом другого судьи одного с ним уровня, ДАЖЕ ЕСЛИ считает, что тот не прав.
3. Социалистическая уравниловка?! Ее даже в Союзе не было, на "северах" люди в 4-5 раз больше зарабатывали. А Швецию возьми, тоже либеральное государство с таким уровнем налогов?
4. "Свободные страны" - это какие, одну назовите. А также какие свободы в них УЖЕ исполняются безусловно. И если вы сказли что-то про свой нос, то должны ли быть, по-вашему, отменены, демонстрации геев в городах, если против них большинство населения?
1. проверьте свои базовые предпосылки.
2. под термином "доминирующий прецедент" я имел в виду самый обычный прецедент, который стал источником права (надеялся что так будет понятней) - расшиваю. прецедентом в смысле источника права не является одно отдельное решение судьи, лишь когда по подобным делам количество одинаковых решений становится определенно доминирующим над прочими - то данные решения становятся источником права, которые могут в дальнейшем быть закреплены законодательно и стать, к примеру, статутом.
3. В Швеции нет уравниловки. ее социалистический эксперимент сейчас на стадии свертывания. а система налогообложения (которая там не является либеральной - лично я против прогрессивной шкалы налогообложения на доходы физ лиц) показала неэффективность (индекс деловой активности там постоянно снижается).
4. что касается свободных стран - в большей или меньшей степени - все европейские страны, США, Канада. Но мне больше всего нравится динамика развития в Новой Зеландии. По "исполнению свобод" правильно было бы говорить "Гарантия прав". По демонстрациям геев. разберемся с понятиями. "Демонстрация" - публичное мероприятие, целью которого является свободное выражение и формирование мнений, а также выдвижение требований по различным вопросам политической, экономической, социальной и культурной жизни страны и вопросам внешней политики".
По каким вопросам геи собираются организовывать демонстрацию? по вопросам внешней политики?
Геи - это ни политическая, ни общественная, ни профессиональная организация. это ориентация. Поэтому любая цель, которая будет провозглашена, как цель публичного мероприятия геев - по сути ложь.
также ложью является, что они не имеют равных прав с другими гражданами. Гей парад (или демонстрация), по моему субъективному мнению ставит своей целью пропаганду такого образа жизни и только, а это не предусмотрено самими терминами демонстрация и парад. при чем здесь свобода?
1. Проверьте базовые предпосылки? Это ответ? Ну что ж, я утверждаю, что имущественное расслоение приводит к разным возможностям нанять адвокатов для защиты в суде, и следовательно, к НЕравенству различных судей перед законом. Где ошибка.
2. Нет нескольких решений по одному вопросу, и других по этому же. Есть одно решение ( прецедент ), которому следуют судьи во всех одинаковых случаях ОБЯЗАНЫ следовать.
3. Про "уравниловку" говорить не буду, если вы считаете в СССР была уравниловка, то даже не буду с вами спорить: бесполезно.
4. Возьмем США. Вы сказали, что в этой стране государство служит ТОЛЬКО удовлетворению прав и свобод граждан. Да или нет?
1. неравенство судей перед законом - это не к проблеме имущественного расслоения, а к проблеме борьбы с коррупцией. Адвокат не в силах способствовать нарушению закона, если судья честен. адвокат способен лишь немного сместить чашу весов правосудия при прочих равных (если правы обе стороны или обе же стороны не правы - что согласитесь бывает редко при соблюдении закона). Так что не имущественное расслоение ведет к разным возможностям перед законом, а несоблюдение оного открывает возможности для более богатых.
2. учите матчасть.
3. я не говорил про СССР
4. я этого не говорил - перечитайте пост еще раз. я говорил что эти страны почти удовлетворяют критериям (с оговорками). то есть они ближе всего к такой модели. и не удовлетворению, но гарантии прав и свобод. США определенно не служит только этим целям.
1. Да где я говорил о неравенстве СУДЕЙ?! Я говорил о неравенстве сторон в процессе.
2. Про матчасть - аналогично. Врать только про "доминирующий прецедент" не надо.
3. пропущу.
4. Итак, я просил вас назвать хотя бы одно государство, где, цитата из вашего поста: "государство и должно служить ТОЛЬКО обеспечению прав и свобод своих граждан". Вы назвали США. Это так: да или нет? Одним словом.
1. если правота одной стороны в процессе очевидна, то при справедливом судебном разбирательстве второй стороне не сможет помочь ни квалификация ни количество адвокатов. только при прочих равных.
2. в чем я соврал?
4. я сказал "с говорками". к моему сожалению нет ни одного государства, которое бы в полной мере, без оговорок служило "ТОЛЬКО обеспечению прав и свобод своих граждан". если вы хотели именно такого ответа то мой ответ "НЕТ".
1. А если правота НЕочевидна? А если с помощью уловок адвокатов вы до суда не дойдете?
2. Вы соврали, что существует такое понятие "доминирущий прецедент", как НЕСКОЛЬКО одинаковых решений по одинаковому поводу в противовес меньшему количеству других решений по этому же поводу. Я вам сказал, что такое невозможно, т.к. ВСЕ решения должны равняться на один прецедент.
4. Спасибо за ответ. То, что такого государства сейчас не существует, меня, как ответ, устраивает, т.к. это именно то, о чем я говорил.
1. если правота неочевидная, вот именно для этого и должны быть нужны адвокаты. Противоречий нет.
2. тут лжи нет. я могу использовать любое понятие (ДП - я не относил к принятой правовой терминологии). попробую расшить - к примеру штаты. если судья принял решение "А", то это решение вряд ли будут принимать во внимание , равно как и решение "Б" по подобному делу другого судьи. Но когда Решений "А" разных судей будет значительно превалировать над решениями "Б", "В" и т.д. Только в этом случае адвокат сможет ссылаться на эти решения как на прецедент (и в этом защита системы правосудия от "дурацких" судебных решений). И тут прецедент становится действительно прецедентом (в качестве источника права).
к 1. В принципе, если судья профессионал, то и в адвокатах нужды нет, а если он принимает решение под давлением, или в результате взятки, то тут никакие адвокаты не помогут (как пример: дело Ходорковского).
ко 2. то есть, отдельное решение судьи не имеет значения, Имеет значение в прецедентном праве, только если прецедент является источником права (ряд решений по аналогичным делам).
1. Ну вот, приехали. То у вас обеспечение равенства перед законом возлагается на состязательность процесса, то на судью-профессионала.
2. Источником права является ОДНО решение ( прецедент ), а не несколько. И в этом вся беда. Отменить его может только высший суд. А пока все другие судьи ОБЯЗАНЫ, как бараны ему следовать, даже если с ним несогласны.
в которой сам разобраться не может
какое то сильное государство, чего то там защишает, кто защишает то? чиновники? путин? брёд. Они защишают свою жопу. По 2й мировой было видно кто впереди всех бежит-начальнички-зашитнички и кто умирает в окопах-простые солдатики-безграмотные колхозники и чабаны. Без независимых судов и местного самоуправления не бывает нормального государства. А то что мы имеем это называется в народе БАНДА-МАФИЯ-КЛЕПТОКРАТИЯ
Я ж тебе сказал, проходи мимо. Ни у тебя, ни у твоих единомышленников с логикой - труба. Вон почитай статью в соседней колонке: "Несвободные либералы". Как раз про вас. Например, цитата: "либерализм требует интеллектуальных и моральных усилий, способностей и потребностей в рефлексии и изрядной внутренней честности - всего того, что у русской интеллигенции не наблюдается с момента ее зарождения. " Точно про вас.
Россия не смогла обжаловать арест госсобственности, наложенный судом Стокгольма для обеспечения требований немецкого бизнесмена Франца Зедельмайера. Речь идет о шестиэтажном здании российского торгпредства в Швеции, расположенном в местечке Лидинге вблизи Стокгольма. Зедельмайер добивается от России около 5 миллионов евро компенсации за инвестиции, потерянные в 1990-е годы при попытке организовать бизнес.
равенство законов. Кто тут богаче? эрэфия или простой миллионер?
пророк вы наш тухлый
Кто говорил про Россию, придурок? Я говорил о равенстве ГРАЖДАН государства перед законом государства, а не в международном арбитраже. Разницу понимаешь, чучело?
"что с мудаками разговаривать? крыть то нечем? мозгов не хватает?"
Вы тоже это заметили ? "Культурные люди", а как ругаются (это я про 7x7) ))) песТня )))
Ну вот и договорились... Как обычно... Не пытаясь слушать друг друга, сближать позиции, и договариваться до чего-то практического, а договориться до ручки... Пока до дверной, чтобы хлопнуть дверью... И слава богу, не до рукоятки автомата...
В общем-то, и не надо ставить завышенных требований к состоянию нашего общества, нужны несколько поколений, чтобы люди как-то САМИ научились взаимодействовать друг с другом (без помощи автомата), а не через посредника в лице чиновника.
И тогда "сказка станет былью"...
Если же мыслить ФОРМАЛЬНО, и пытаться сверху внедрить то, что прописано в "кодексе" либерализма, то ведь форму-то должны заполнить ЛЮДИ... А они такие, какие есть...: чиновники, депутаты, судьи, прокуроры, милиция...
И получаются ДЕКОРАЦИИ: парламент вроде есть, суды есть и проч., а правового государства - НЕТ.
Правовое государство ВЕЗДЕ В МИРЕ люди ДОБИВАЛИСЬ АКТИВНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ. Никто ничего на блюдечке не приносил...
Если же люди НЕ В СОСТОЯНИИ объединиться для чего-то и составить некую силу (вовсе не военную), то КТО ИХ ДОЛЖЕН УВАЖАТЬ? Нашей власти не надо даже разрабатывать мудрёную стратагему "разделяй и властвуй", чтобы добиваться своей БЕЗРАЗДЕЛЬНОСТИ (а то это внутреннее свойство самой власти). Оппозиция и без того дерётся между собой...
Байка:
"У России два варианта выхода из ....
1. Суперфантастический: россияне сделают это сами...
2. Гораздо более реальный: прилетят инопланетяне и как-то всё устроят..."
За опечатки извинения...
Точно так. Согласен. Кстати, како
В настоящее время либеральных государств в классическом, теоретическом понимании не существует. Страны Запада правильнее было бы классифицировать как неолиберальные. Либерализм в основном занимает нишу политической теории, идеологического мировоззрения и нравственного ориентира, на которые в своей деятельности опираются также и лидеры государств.
Попытка практической реализации теоретических основ либерального учения имела место в странах Западной Европы и Северной Америки в конце 19-го -- в начале 20-го веков. Это натолкнулось на ряд серьезных проблем в социальной, политической и экономической сфере, наиболее ярким проявлением считается кризис 1929 года. Возникла вынужденная необходимость корректировки политической системы государства. По мнению многих политологов "новый курс" Рузвельта спас Америку, а следовательно и весь мир от социалистической революции. Это свидетельство гибкости либерализма и умении адаптироваться к непредвиденным обстоятельствам.
В тот период в странах Запада получила признание концепция кейнсианства. В теории Дж. Кейнса главное место занимает идея идея необходимости дополнения традиционных принципов индивидуализма, свободной конкуренции и свободного рынка принципами государственного регулирования экономики. Если идеология классического либерализма видит в государстве так нвзываемого "ночного сторожа", то неолиберализм предполагает в нем гаранта обеспечения благосостояния и справедливости.
Спор между сторонниками либерального и неолиберального течений происходит постоянно. Сколько должно быть государства в экономике и социальной сфере? Все сходятся во мнении, что оно должно присутствовать. Только где этот оптимум, золотая середина.
В очень многом я с Вами согласна, единственное, хотелось бы уточнить: государственное регулирование можно применить в тех случаях, когда тандему производитель/потребитель не удается держать экономику, со всеми вытекающими, на достаточно высоком уровне. В таких случаях, безусловно, такой пусковой механизм как государственное регулирование, оправдано. НО: только как временная мера. Дальше, когда рынок оживляется, в особом присутствии государства в экономики необходимости нет.
Теперь по поводу социальной сферы. Безусловно, государство должно в ней присутствовать, т.к. содержание этой сферы - как раз в компетенции гос-ва (защищающая "функция").Содержание, безусловно, на наши с Вами налоги. Ну и гарантом государство должно быть по определению - это неоспоримо.
"По мнению многих политологов "новый курс" Рузвельта спас Америку, а следовательно и весь мир от социалистической революции. Это свидетельство гибкости либерализма и умении адаптироваться к непредвиденным обстоятельствам."
Улыбнуло. "Новый курс" Рузвельта лишь доказал, что чистый либерализм неизбежно приводит к кризисам. И когда он свою несостоятельность доказывает, жизнь требует ввода изрядной социалистичеких методов, чем и являлся "новый курс" Рузвельта. То же самое происходит и во время нынешнего кризиса: либеральная модель экономики ввергла мир в кризис, и теперь правительства вполне по-социалистически "заливают" экономику деньгами. Это все-равно, что непутевый сынок-барчук поучился в Европе, а потом попросил отца дать ему одну из деревенек похозяйствовать по-передовому. Отец не отказал. Да вот беда: сынок хозяйство разорил, и просит отца помочь деньгами. Отец сына любит, помог. И продолжается это периодически, но сынок все-равно трындит, какой он передовой.