Межрегиональный интернет-журнал «7x7» Новости, мнения, блоги
  1. Горизонтальная Россия
  2. «Не все готовы идти в тюрьму за свои убеждения, но желание рассказывать и знать правду очень велико». Интервью главреда «7х7» Олега Григоренко

«Не все готовы идти в тюрьму за свои убеждения, но желание рассказывать и знать правду очень велико». Интервью главреда «7х7» Олега Григоренко

Олег Григоренко
Фото «7х7»
Поделитесь с вашими знакомыми в России. Открывается без VPN

Олег Григоренко, главный редактор «7х7» — главного независимого медиа о жизни российских регионов, которое в 2022 году перевезло часть сотрудников в Вильнюс, — оценивает шансы построить демократию в России как 1:14 000 000. Почему так мало, почему никакой демократии не получится, если люди не начнут распоряжаться своими налогами на низовом уровне, что будет с протестами и является размер страны подарком или проклятьем, — читайте в интервью проекта «Рефорум».

— В недавнем разговоре глава фонда «Свободная Бурятия» (признан нежелательной организацией) Александра Гармажапова сетовала на москвацентричность российской оппозиции. Вы ее тоже видите?

— Конечно, вижу, мы в «7х7» даже запускали в 2019-м кампанию «Хватит читать Москву». В Москве концентрируются люди, полномочия, информация и налоги. Так сложилось еще при Ельцине: он, конечно, сказал «берите суверенитета, сколько сможете проглотить», но тут же выяснилось, что советская махина, нацеленная на экономическую специализацию регионов, не позволяет им быть самостоятельными.

Возьмем Воронеж, где я родился и жил до недавнего времени. Центральное Черноземье было житницей России, но и внутри себя было организовано как экономическая единица: Белгород и Курск — добыча железной руды, Липецк с его НЛМК — ее переработка, Тамбов и отчасти Орёл — сельское хозяйство. Воронеж, где было шесть вузов, был образовательным центром и готовил кадры для всех этих отраслей (на 800 тыс. жителей приходилось 100 тыс. студентов), а также производил высокотехнологичное оборудование. И когда все «взяли суверенитета» и производственные цепочки порвались, город оказался не в лучшем положении. Но более-менее оправился и в ситуации свободного рынка, без всякого регулирования начал развивать что-то свое, попробовал стать IT-кластером.

А потом случились отмена выборов губернаторов и реформа бюджетного кодекса в пользу Москвы. Столица получила возможность не просто перераспределять нефтяные деньги, заработанные в Салехарде и Тюмени, но и изымать деньги из всех регионов — в обмен на дотации в рамках федеральных целевых программ. Регионы не смогли отделиться финансово и оказались привязаны политически. В политической мифологии это называлось «противодействие распаду страны», но по сути, повышая управляемость, Москва потихоньку откусывала от регионов кусочки субъектности — за счет налогов, преференций, федеральных субсидий, посылая варягов-губернаторов. Хотя и сельское хозяйство, и IT вполне могли прокормить Воронеж и область, прибыль от них уходила в Москву, а взамен Москва давала деньги на то, что было нужно ей самой, например, на трассу М-4 «Дон». На развитие дорожной сети самого Воронежа, который и сейчас задыхается в пробках, денег нет до сих пор. Хочешь денег — отдай их в Москву и молись, чтобы тебе их в каком-то виде вернули. А попробуешь возмутиться — не дадут вообще.

Естественно, в этой модели, если ты молодой человек из провинциального городка и хочешь добиться успеха, то надо ехать в Москву. Если особых амбиций нет, но ты выше среднего уровня — едешь в Воронеж, потому что там концентрируются деньги из районов (их качают те же агрохолдинги). Третий путь — остаться в своем городе и либо пойти на железную дорогу, либо жить натуральным хозяйством. Так города-миллионники высасывают людей из регионов, а Москва — из миллионников. Большой пылесос.

— Но протестная активность при этом тоже концентрировалась в Москве.

— Именно, поэтому в Москву надо было закачивать все больше денег — чтобы москвичам было что терять, хотя бы красивые городские пространства. Регионы на контрасте начинают завидовать и ощущать, что их кинули; страдает даже благополучный Воронеж, что уж говорить, например, о Кургане, который должен бы был купаться в золоте, как место производства ядерного топлива. Эмоциональное напряжение, ощущение несправедливости и регионального «стеклянного потолка» есть по всей стране. Все знают: добиться чего-то можно только в Москве (либо, как я, очень любят свои березки и никуда не хотят).

Возвращаясь к вашему вопросу: оппозиция и в России, и за рубежом всю жизнь существовала в такой модели и, естественно, заинтересована в том, чтобы менять ситуацию в месте максимальной концентрации всего. В Москве.

— Межнациональные стычки, вообще национальный вопрос в России тоже генерируется центром?

— Это правда следствие последовательной политики центра. Даже больше — сталинской политики. Сталин действовал по принципу «разделяй и властвуй», стравливая в рамках одного региона две непохожие группы и устанавливая своего наместника как модератора этих стычек, в отношениях с которым заинтересованы обе стороны. В этой системе (очень удобной для управления) иных отношений быть не может; даже если президентом станет человек с чистыми руками и светлой головой, система будет работать по-старому.

Укрупнение регионов в начале 2010-х влило русские регионы в места концентрированного проживания коренных народов. Агинский Бурятский автономный округ слился с Читинской областью, получилось Забайкалье, где 80% русских, но есть места концентрированного проживания бурят. Когда Коми-Пермяцкая автономная область слилась с Пермской и образовался Пермский край, коми-пермяки никуда не делись. Даже в Татарстане чересполосица: если ехать через регион, видно, как мечети чередуются с церквами. Все это невозможно взять и разделить.

— Александра Гармажапова предлагает вариант федерализации снизу — чтобы судьбу региона решали его жители вне зависимости от национальности.

— Решение у этой проблемы есть, но шанс, что все получится, — примерно 1 на 14 000 000, как говорил доктор Стрендж в «Войнах бесконечности». Это очень узкая тропинка среди множества более удобных магистральных дорог.

Первый и главный вопрос тут — финансовый. Уже сейчас можно выработать некое общее понимание, какое перераспределение налоговой массы (а мы по-прежнему будем жить в стране, где в одних регионах добывают нефть, а в других ничего) будет справедливым, причем с точки зрения миллионов граждан. А в будущем каждой единице, где пересекаются властные полномочия и деньги, нужно придать субъектность за счет реформы налоговой системы. Какая-то часть сборов может уходить в Москву, но ее дальнейшее распределение должно быть безусловным, не зависящим от лояльности регионов или настроений власти. И обязательно нужна часть, которой могут распоряжаться люди на самом нижнем уровне. Важно, чтобы на уровне поселкового совета, городского района жители знали, что у них есть, допустим, миллион рублей, и никто не может им указывать, как его распределить. Хотите — раздайте всем по 1000 рублей и пусть будет либертарианский рай, хотите — в этом году постройте мост, в следующем школу, IT-кластер, завод. В тот момент, когда люди почувствуют, что у них есть эти общественные деньги, начнется реальная демократизация. Заработает главный принцип демократического общества: можно будет уволить чиновника, который не справился и потратил деньги не туда.

— Это достаточно долгий путь проб и ошибок.

— Долгий и мучительный. Люди будут ошибаться, но учиться можно только на своих ошибках. Без этой демократизации внизу, на уровне муниципалитетов, из которой будет рождаться демократизация на уровне города, региона, федерации, рассуждать о нарезке границ и проводить референдумы — значит заменять одни проблемы другими. Мы проходили это в 90-е, когда страна честно пыталась стать демократией, а полномочия муниципалитетов параллельно урезались.

— Люди готовы к такой ответственности?

— Мне кажется, управление семейным бюджетом принципиально ничем не отличается от управления бюджетом федеральным. Это не значит, что мы можем поставить человека с улицы директором предприятия, и оно заработает, но понять, что раз мы потратили эти деньги на развлечения, то теперь у нас нет денег на обучение ребенка, способен любой. Никто не мешает вам вложить ваш миллион в церковь, но если в соседнем селе будет интернет, «Пятёрочка» и птицеферма или завод, будьте готовы, что ваши жители поедут туда и, возможно, научатся мириться с гей-прайдами (а приверженцы традиционных ценностей, наоборот, будут рваться к вам).

Распределение бюджетов на низовом уровне, система, где человек имеет возможность рискнуть своими деньгами, то есть теми налогами, которые он заплатил, а государство перераспределило в его пользу, — лучшее просвещение. Даже если никто, от Байкала до Таймыра, не умеет управляться с деньгами, все равно у кого-то будет получаться получше, чем у других. Но это «получше» не будет сконцентрировано в Москве, Петербурге, Воронеже или Казани: хорошие кейсы будут в Поворино, Борисоглебске, Балашове, сотнях мелких образований. Чтобы посмотреть, почему у других получается, а у меня нет, люди станут больше ездить.

— У поселка миллион, а у региона что?

— А дальше вопрос разграничения полномочий между поселковыми советами, регионами, федеральным центром. Когда те, у кого миллион, захотят сделать себе IT-кластер, они придут к губернатору, и уже губернатор будет смотреть, кого у него в регионе больше — тех, кто хочет ЛЭП, или тех, кто хочет храм Христа Спасителя. А когда сами люди поймут, что им нужно, чтобы их село было успешным, они начнут голосовать за того кандидата в губернаторы, который поможет им этого успеха добиться. Повторюсь: демократия неизбежно будет прорастать снизу вверх.

— На это один шанс из 14 000 000. А альтернатива?

— Централизованное распределение денег. Мы хотим строить ракеты и танки, значит, на «Уралвагонзаводе» высокие зарплаты, а на птицефабрике в Липецкой области платят копейки.

— Давайте поговорим про «7х7». Как давно вы работаете, и как вы работаете сейчас?

— Медиа появилось в 2010 году в Сыктывкаре. Шло огромное наступление на свободу слова и выражения мнения в регионах: Москва требовала единого информационного пространства, а каждый губернатор — чтобы про него писали только хорошее. Добивались этого через покупку редакций и рекламные контракты, которые ставили медиа, особенно мелкие, перед выбором: сотрудничать с губернатором, то есть не трогать определенные темы, или лишиться этого финансирования и с большой вероятностью закрыться. В Республике Коми местные активисты из «Мемориала» и местные предприниматели, заинтересованные в том, чтобы в регионе оставалась свободная площадка, на которой в том числе можно критиковать власть, объединились, и возникло «7х7».

«Семёрки» всегда существовали в виде двух команд: журналистской, работающей в рамках профессиональной этики, и блогерской, которая существовала в отсутствии цензуры (единственное правило — не нарушать российские законы). Эта модель оказалась успешной, наш тогдашний директор презентовал ее на разных встречах — и стали приходить ребята из Рязани, Белгорода, Карелии, Марий Эл и пр., которые хотели себе такую площадку. Постепенно возникала региональная сеть, а центральный офис был медиатором, который сохранял определенный уровень качества и помогал направлять общие усилия туда, где они могут принести максимальный эффект (например, на большие расследования про пытки в Сегежской колонии или про судьбу хантов и манси в Тюменской области). У «Коммерсанта» и РБК задача рассказывать про всю Россию так, чтобы это было интересно москвичам, а мы хотели рассказывать про Марий Эл так, чтобы это были интересно жителям Кирова.

К февралю 2022 года у нас было 34 микроредакции (редакция могла состоять из журналиста и фотографа) в 34 регионах. Мы определяли нашу территорию как «западнее Урала и севернее Ростова» и сознательно приходили в регионы, где в столице меньше миллиона жителей, а значит, журналистам, которые хотят работать независимо, приходится совсем трудно. Когда началась война, ради безопасности мы отказались от ячеистой сети и сохранили децентрализацию в другом формате: у нас есть несколько каналов (телеграм, инстаграм*, YouTube, рассылка), каждый их них — автономное микромедиа со своим редактором, который решает, что важно для его аудитории. А я как главный редактор балансирую между ними. Команда сохранилась.

— Географию пришлось сузить?

— Географию мы даже расширили. Мы не пишем про оккупированные и аннексированные территории, зато публикуем новости из Подольска, Томска, Хабаровска. Кроме команды, есть журналисты, с которыми мы работаем регулярно, если более широкий круг людей, которых мы знаем, которые нам доверяют и которых можно попросить съездить куда-то по соседству и сделать материал. И есть огромная сеть просто контактов, в том числе наши блогеры, которые выступают как источник вдохновения, идей и инфоповодов.

— Вы иностранные агенты. Люди не боятся с вами работать?

— Моя фамилия — единственная на сайте, все остальные работают анонимно (кроме блогеров, конечно). Есть протокол безопасности: каждый новый человек проходит собеседование, которое заканчивается перечислением рисков и вопросом, принимает ли человек на себя эти риски. Никакого принуждения быть не может: готов человек, находясь в России, писать о проблемах ЛГБТ — отлично, готов только про проблему свалок в регионе, даже если рядом идут обыски, — пусть пишет про мусор.

Очень много молодых людей хотят сотрудничать даже бесплатно, внести свой вклад. Мы в телеграме предложили действующим журналистам прислать нам истории, которые отказались опубликовать их медиа, получили несколько статей, и эти авторы до сих пор с нами. В России много принципиальных людей. Не все они готовы идти в тюрьму за свои убеждения, но желание рассказывать правду очень велико. Желание знать правду, кстати, тоже.

Люди очень хотят быть услышанными. Мой любимый фидбэк — письмо, которое пришло в редакцию в 2022-м: оно начиналось словами «Мы вас ненавидим, проклятые либерасты, продали родину» и заканчивалось «Спасибо вам, что вы написали про наш город и ту беду, что там происходит». Мы работаем для таких людей, пишем о том, где болит. Часто эта боль притупляет страх.

— Что объединяет россиян?

— Самые разные общие интересы. Пересечений очень много, но видимыми эти объединения становятся в момент кризиса. Например, когда в Бурятии стали убивать безнадзорных животных, зоозащитники по всей России начали скидываться деньгами, пытаться пристроить этих несчастных собак, моментально нашлись связи между Бурятией, Москвой, Пермью, Белгородом. В случае Шиеса людей объединил страх, что их воду отравят, из этого страха родилось политическое движение, которое вполне успешно канализировали коммунисты Коми. Объединяет любовь к истории (в Марий Эл есть сообщество людей, которые восстанавливают церкви, такое же сообщество есть в Калининграде — там люди восстанавливают кирхи), книжные, дискуссионные клубы. Это не активность, направленная на выражение гражданской позиции, но я могу представить ситуацию, когда книжный клуб, куда я ходил в Воронеже, ее выразит.

— Существует региональная идентичность?

— Сложный вопрос. В России слабая мобильность населения, в основном она идет снизу вверх (в город, в столицу региона, потом в Москву), и люди часто не видят, чем отличаются от соседей. Все точно знают, что они не москвичи, дальше все более зыбко. В национальных регионах отличия осознаются, они выходят на протесты под своими флагами.

Когда едешь по стране, слышатся разные говоры, встречаются диалектизмы. Мои любимые — баклажка, грядушка (стенка кровати, которая примыкает к голове), мультифора (в Новосибирске так называют файлики). Воронежские тигули, то есть место черти где, — это ярославские чепыжи. Четкой идентичности («мы, воронежцы, такие-то»), наверное, нет, но идентичность, которая складывается из маленьких пазликов, существует.

— Как вы оцениваете протестный потенциал регионов?

— В Москве проще создать атмосферу страха и угроз, но благодаря технологичности жизни, мультикультурности намного проще выстраивать связи. В своем регионе ты как картошечка в грядочке, окруженная другими клубнями, а вот горизонтальная коммуникация между регионами не выстроена, случается стихийно и событийно. Движение за экологию никак не пересекается с движением за спасение собак. Так что рассчитывать, что обновление России начнется с объединенного регионального движения, я бы не стал.

При этом Россия продолжает оставаться лоскутным одеялом. Власти хотят унифицировать эту поляну, а чем активнее они пытаются сделать управляемыми губернаторов и мэров, тем хуже будет картинка, которую видит избиратель. Система будет находиться в постоянном напряжении, потому что структура власти заточена на то, чтоб давать универсальные ответы, а это невозможно. Хакасия и Кабардино-Балкария, конечно, части одной вселенной, но контекст совсем разный.

Так что протесты будут. Пример Башкортостана показывает, что они могут быть массовыми, пример Харабовска и не только — что они могут быть не только национальными. В какой-то момент, возможно, рост напряжения приведет к ослаблению связей с центром. Если и когда это произойдет, у тех, кто претендует на политическое лидерство в оппозиции, должен быть ответ не только на вопрос, кого люстрировать, но и как мы будем управлять Хабаровском, Владивостоком, Нижним Тагилом. И этот ответ, этот предложенный принцип (не метод!) должен восприниматься регионами как справедливый.

— Этот принцип может быть сформулирован снаружи или только изнутри?

— Мы увезли с собой свои мозги, так что какая разница, где мы. И внутри, и вне страны есть те, кто претендует на политическое лидерство, те, вокруг кого может объединиться часть общества. Неважно, где человек сейчас — важно, рассматриваются его предложения как годные или нет. Зайдем с козырей: Нельсон Мандела был отделен от общества, находился на пожизненном, но вышел и все поменял. Важно, чтобы у человека был моральный и рациональный авторитет (то есть он не должен считать, что когда хорошие люди объединятся и убьют всех плохих, останутся только хорошие, - останутся только убийцы). Чтобы когда у него появится возможность что-то делать, он начал рекрутировать интеллектуальные ресурсы исходя из того, чьи решения помогут сделать ситуацию лучше.

— От чего страдают регионы России — мусор, мобилизация, бедность?

— Коммуналка, прежде всего. Все говорят, что в России приватизация была несправедливой, и всех надо раскулачивать. Но забывают, что 83% жилого фонда РСФСР было бесплатно приватизировано гражданами РФ. Это было крайне подлое решение — как подлым решением были залоговые аукционы по отношению к коллективам этих предприятий. Дом — это больше, чем сумма входящих в него квартир: это еще и коммуникации, трубы, прилегающая территория. А приватизировались именно квартиры. Дома людям передали в том состоянии, в котором они на тот момент находились, они не могли аккумулировать деньги для обновления коммунальной инфраструктуры, да это и не их задача. Потом появились коммунальные монополисты, начали взаимодействовать с муниципальными и региональными бюджетами — а последняя миля оставалась не у дел. Сейчас мы по всей России видим, что будет, если не инвестировать в общественное благо общественные деньги. Оппозиции, где бы она ни находилось, хоть в Литве, хоть в Рыбинске, надо думать, как справиться с последствиями несправедливой приватизации.

Мобилизация продолжается, люди пытаются от нее спастись и идут под брони, что превращает их в трудовых рабов. Мобилизуют мигрантов — буквально при получении паспорта выдают повестку. По одному выцепляют на уточнение данных и требуют заключать контракт. К сожалению, не все могут сказать «нет» человеку в погонах.

Конечно, есть бедность и чудовищная диспропорция доходов и между регионами, и внутри них. Война высасывает огромное количество денег. Суммы, на которую выросли непубличные статьи военного бюджета в прошлом году (то есть даже не весь бюджет, а то, насколько он вырос), хватило бы на оплату социальных потребностей территорий от Архангельска до Тулы. Выдать зарплату учителям и врачам, пенсии, вложить их в новые школы, новые детские сады.

— Размер России — проклятие или плюс?

— Это данность. Наши недостатки — продолжение достоинств, и наоборот. Можно получить выгоду от такой огромной территории? Конечно. Можно сделать единую транспортную, налоговую, таможенную систему, как в ЕС. Это возможность.

Минусы? Конечно. Например, в огромной стране куда проще подавлять протесты. Выступления в Воронеже можно подавлять силами, которые рекрутировали на Байкале и которые не чувствуют никакой связи с теми, кого избивают. Если в маленькой стране полицейский побьет протестующего, назавтра ему позвонит мама и скажет: «Ты зачем побил племянника моей двоюродной сестры, как мне теперь людям в глаза смотреть»?

Помните, как полицейские в Ингушетии защищали женщин и стариков, когда на них шел ростовский ОМОН? Я помню два митинга в Воронеже — на первом были воронежские полицейские, на втором пригнанные из другого региона. Разница была огромная, второй выглядел как сцена из кино про гестапо. В рамках административной реформы убрали муниципальные полки милиции — это правда был силовой ресурс мэров, но с другой стороны, своих они так не обижали.

— Будет ли действовать теория шести рукопожатий для гражданского общества от Калининграда до Владивостока? Или нужно больше?

— Гражданское общество в России станет эффективным, когда у людей проявится политическая ответственность за их собственные политические решения. Сейчас ее нет. Они голосуют, как им сказали, прислали варяга-губернатора — ну и ладно. Когда эта ответственность появится — не потому, что люди поумнеют, а потому, что у них будет больше ресурсов, которыми они могут распоряжаться, — теория рукопожатий будет работать на ура. Люди будут видеть, что другие в тех же условиях и с теми же параметрами достигли большего успеха. Они будут задавать вопрос «Почему так вышло? А что вы такого сделали, что у вас лучше, а у нас хуже?» по всей стране, из Сыктывкара в Воронеж, из Калининграда во Владивосток, из Москвы в Новосибирск.

— Что для вас гражданское общество?

— Это будет очень неакадемическое определение. Гражданское общество — это когда люди по доброй воле объединяются, чтобы решить какую-то проблему, и не молятся двуглавому орлу, вступают в отношения с государством не как подданные, а как партнеры и работодатели. Добровольное объедение, горизонтальные связи и субъектность.

* В материале упомянута организация Meta Platforms Inc., деятельность которой запрещена в РФ
Материалы по теме
Мнение
17 февраля
Юрий Самодуров
Юрий Самодуров
Карикатура на правосудие
Мнение
29 мая
Андрей Нечаев
Андрей Нечаев
Бедняки тоже будут платить НДФЛ
Комментарии (0)
Мы решили временно отключить возможность комментариев на нашем сайте.
Стать блогером
Свежие материалы
Рубрики по теме