Олег Григоренко, главный редактор «7х7» — главного независимого медиа о жизни российских регионов, которое в 2022 году перевезло часть сотрудников в Вильнюс, — оценивает шансы построить демократию в России как 1:14 000 000. Почему так мало, почему никакой демократии не получится, если люди не начнут распоряжаться своими налогами на низовом уровне, что будет с протестами и является размер страны подарком или проклятьем, — читайте в интервью проекта «Рефорум».
— В недавнем разговоре глава фонда «Свободная Бурятия» (признан нежелательной организацией) Александра Гармажапова сетовала на москвацентричность российской оппозиции. Вы ее тоже видите?
— Конечно, вижу, мы в «7х7» даже запускали в 2019-м кампанию «Хватит читать Москву». В Москве концентрируются люди, полномочия, информация и налоги. Так сложилось еще при Ельцине: он, конечно, сказал «берите суверенитета, сколько сможете проглотить», но тут же выяснилось, что советская махина, нацеленная на экономическую специализацию регионов, не позволяет им быть самостоятельными.
Возьмем Воронеж, где я родился и жил до недавнего времени. Центральное Черноземье было житницей России, но и внутри себя было организовано как экономическая единица: Белгород и Курск — добыча железной руды, Липецк с его НЛМК — ее переработка, Тамбов и отчасти Орёл — сельское хозяйство. Воронеж, где было шесть вузов, был образовательным центром и готовил кадры для всех этих отраслей (на 800 тыс. жителей приходилось 100 тыс. студентов), а также производил высокотехнологичное оборудование. И когда все «взяли суверенитета» и производственные цепочки порвались, город оказался не в лучшем положении. Но более-менее оправился и в ситуации свободного рынка, без всякого регулирования начал развивать что-то свое, попробовал стать IT-кластером.
А потом случились отмена выборов губернаторов и реформа бюджетного кодекса в пользу Москвы. Столица получила возможность не просто перераспределять нефтяные деньги, заработанные в Салехарде и Тюмени, но и изымать деньги из всех регионов — в обмен на дотации в рамках федеральных целевых программ. Регионы не смогли отделиться финансово и оказались привязаны политически. В политической мифологии это называлось «противодействие распаду страны», но по сути, повышая управляемость, Москва потихоньку откусывала от регионов кусочки субъектности — за счет налогов, преференций, федеральных субсидий, посылая варягов-губернаторов. Хотя и сельское хозяйство, и IT вполне могли прокормить Воронеж и область, прибыль от них уходила в Москву, а взамен Москва давала деньги на то, что было нужно ей самой, например, на трассу М-4 «Дон». На развитие дорожной сети самого Воронежа, который и сейчас задыхается в пробках, денег нет до сих пор. Хочешь денег — отдай их в Москву и молись, чтобы тебе их в каком-то виде вернули. А попробуешь возмутиться — не дадут вообще.
Естественно, в этой модели, если ты молодой человек из провинциального городка и хочешь добиться успеха, то надо ехать в Москву. Если особых амбиций нет, но ты выше среднего уровня — едешь в Воронеж, потому что там концентрируются деньги из районов (их качают те же агрохолдинги). Третий путь — остаться в своем городе и либо пойти на железную дорогу, либо жить натуральным хозяйством. Так города-миллионники высасывают людей из регионов, а Москва — из миллионников. Большой пылесос.
— Но протестная активность при этом тоже концентрировалась в Москве.
— Именно, поэтому в Москву надо было закачивать все больше денег — чтобы москвичам было что терять, хотя бы красивые городские пространства. Регионы на контрасте начинают завидовать и ощущать, что их кинули; страдает даже благополучный Воронеж, что уж говорить, например, о Кургане, который должен бы был купаться в золоте, как место производства ядерного топлива. Эмоциональное напряжение, ощущение несправедливости и регионального «стеклянного потолка» есть по всей стране. Все знают: добиться чего-то можно только в Москве (либо, как я, очень любят свои березки и никуда не хотят).
Возвращаясь к вашему вопросу: оппозиция и в России, и за рубежом всю жизнь существовала в такой модели и, естественно, заинтересована в том, чтобы менять ситуацию в месте максимальной концентрации всего. В Москве.
— Межнациональные стычки, вообще национальный вопрос в России тоже генерируется центром?
— Это правда следствие последовательной политики центра. Даже больше — сталинской политики. Сталин действовал по принципу «разделяй и властвуй», стравливая в рамках одного региона две непохожие группы и устанавливая своего наместника как модератора этих стычек, в отношениях с которым заинтересованы обе стороны. В этой системе (очень удобной для управления) иных отношений быть не может; даже если президентом станет человек с чистыми руками и светлой головой, система будет работать по-старому.
Укрупнение регионов в начале 2010-х влило русские регионы в места концентрированного проживания коренных народов. Агинский Бурятский автономный округ слился с Читинской областью, получилось Забайкалье, где 80% русских, но есть места концентрированного проживания бурят. Когда Коми-Пермяцкая автономная область слилась с Пермской и образовался Пермский край, коми-пермяки никуда не делись. Даже в Татарстане чересполосица: если ехать через регион, видно, как мечети чередуются с церквами. Все это невозможно взять и разделить.
— Александра Гармажапова предлагает вариант федерализации снизу — чтобы судьбу региона решали его жители вне зависимости от национальности.
— Решение у этой проблемы есть, но шанс, что все получится, — примерно 1 на 14 000 000, как говорил доктор Стрендж в «Войнах бесконечности». Это очень узкая тропинка среди множества более удобных магистральных дорог.
Первый и главный вопрос тут — финансовый. Уже сейчас можно выработать некое общее понимание, какое перераспределение налоговой массы (а мы по-прежнему будем жить в стране, где в одних регионах добывают нефть, а в других ничего) будет справедливым, причем с точки зрения миллионов граждан. А в будущем каждой единице, где пересекаются властные полномочия и деньги, нужно придать субъектность за счет реформы налоговой системы. Какая-то часть сборов может уходить в Москву, но ее дальнейшее распределение должно быть безусловным, не зависящим от лояльности регионов или настроений власти. И обязательно нужна часть, которой могут распоряжаться люди на самом нижнем уровне. Важно, чтобы на уровне поселкового совета, городского района жители знали, что у них есть, допустим, миллион рублей, и никто не может им указывать, как его распределить. Хотите — раздайте всем по 1000 рублей и пусть будет либертарианский рай, хотите — в этом году постройте мост, в следующем школу, IT-кластер, завод. В тот момент, когда люди почувствуют, что у них есть эти общественные деньги, начнется реальная демократизация. Заработает главный принцип демократического общества: можно будет уволить чиновника, который не справился и потратил деньги не туда.
— Это достаточно долгий путь проб и ошибок.
— Долгий и мучительный. Люди будут ошибаться, но учиться можно только на своих ошибках. Без этой демократизации внизу, на уровне муниципалитетов, из которой будет рождаться демократизация на уровне города, региона, федерации, рассуждать о нарезке границ и проводить референдумы — значит заменять одни проблемы другими. Мы проходили это в 90-е, когда страна честно пыталась стать демократией, а полномочия муниципалитетов параллельно урезались.
— Люди готовы к такой ответственности?
— Мне кажется, управление семейным бюджетом принципиально ничем не отличается от управления бюджетом федеральным. Это не значит, что мы можем поставить человека с улицы директором предприятия, и оно заработает, но понять, что раз мы потратили эти деньги на развлечения, то теперь у нас нет денег на обучение ребенка, способен любой. Никто не мешает вам вложить ваш миллион в церковь, но если в соседнем селе будет интернет, «Пятёрочка» и птицеферма или завод, будьте готовы, что ваши жители поедут туда и, возможно, научатся мириться с гей-прайдами (а приверженцы традиционных ценностей, наоборот, будут рваться к вам).
Распределение бюджетов на низовом уровне, система, где человек имеет возможность рискнуть своими деньгами, то есть теми налогами, которые он заплатил, а государство перераспределило в его пользу, — лучшее просвещение. Даже если никто, от Байкала до Таймыра, не умеет управляться с деньгами, все равно у кого-то будет получаться получше, чем у других. Но это «получше» не будет сконцентрировано в Москве, Петербурге, Воронеже или Казани: хорошие кейсы будут в Поворино, Борисоглебске, Балашове, сотнях мелких образований. Чтобы посмотреть, почему у других получается, а у меня нет, люди станут больше ездить.
— У поселка миллион, а у региона что?
— А дальше вопрос разграничения полномочий между поселковыми советами, регионами, федеральным центром. Когда те, у кого миллион, захотят сделать себе IT-кластер, они придут к губернатору, и уже губернатор будет смотреть, кого у него в регионе больше — тех, кто хочет ЛЭП, или тех, кто хочет храм Христа Спасителя. А когда сами люди поймут, что им нужно, чтобы их село было успешным, они начнут голосовать за того кандидата в губернаторы, который поможет им этого успеха добиться. Повторюсь: демократия неизбежно будет прорастать снизу вверх.
— На это один шанс из 14 000 000. А альтернатива?
— Централизованное распределение денег. Мы хотим строить ракеты и танки, значит, на «Уралвагонзаводе» высокие зарплаты, а на птицефабрике в Липецкой области платят копейки.
— Давайте поговорим про «7х7». Как давно вы работаете, и как вы работаете сейчас?
— Медиа появилось в 2010 году в Сыктывкаре. Шло огромное наступление на свободу слова и выражения мнения в регионах: Москва требовала единого информационного пространства, а каждый губернатор — чтобы про него писали только хорошее. Добивались этого через покупку редакций и рекламные контракты, которые ставили медиа, особенно мелкие, перед выбором: сотрудничать с губернатором, то есть не трогать определенные темы, или лишиться этого финансирования и с большой вероятностью закрыться. В Республике Коми местные активисты из «Мемориала» и местные предприниматели, заинтересованные в том, чтобы в регионе оставалась свободная площадка, на которой в том числе можно критиковать власть, объединились, и возникло «7х7».
«Семёрки» всегда существовали в виде двух команд: журналистской, работающей в рамках профессиональной этики, и блогерской, которая существовала в отсутствии цензуры (единственное правило — не нарушать российские законы). Эта модель оказалась успешной, наш тогдашний директор презентовал ее на разных встречах — и стали приходить ребята из Рязани, Белгорода, Карелии, Марий Эл и пр., которые хотели себе такую площадку. Постепенно возникала региональная сеть, а центральный офис был медиатором, который сохранял определенный уровень качества и помогал направлять общие усилия туда, где они могут принести максимальный эффект (например, на большие расследования про пытки в Сегежской колонии или про судьбу хантов и манси в Тюменской области). У «Коммерсанта» и РБК задача рассказывать про всю Россию так, чтобы это было интересно москвичам, а мы хотели рассказывать про Марий Эл так, чтобы это были интересно жителям Кирова.
К февралю 2022 года у нас было 34 микроредакции (редакция могла состоять из журналиста и фотографа) в 34 регионах. Мы определяли нашу территорию как «западнее Урала и севернее Ростова» и сознательно приходили в регионы, где в столице меньше миллиона жителей, а значит, журналистам, которые хотят работать независимо, приходится совсем трудно. Когда началась война, ради безопасности мы отказались от ячеистой сети и сохранили децентрализацию в другом формате: у нас есть несколько каналов (телеграм, инстаграм*, YouTube, рассылка), каждый их них — автономное микромедиа со своим редактором, который решает, что важно для его аудитории. А я как главный редактор балансирую между ними. Команда сохранилась.
— Географию пришлось сузить?
— Географию мы даже расширили. Мы не пишем про оккупированные и аннексированные территории, зато публикуем новости из Подольска, Томска, Хабаровска. Кроме команды, есть журналисты, с которыми мы работаем регулярно, если более широкий круг людей, которых мы знаем, которые нам доверяют и которых можно попросить съездить куда-то по соседству и сделать материал. И есть огромная сеть просто контактов, в том числе наши блогеры, которые выступают как источник вдохновения, идей и инфоповодов.
— Вы иностранные агенты. Люди не боятся с вами работать?
— Моя фамилия — единственная на сайте, все остальные работают анонимно (кроме блогеров, конечно). Есть протокол безопасности: каждый новый человек проходит собеседование, которое заканчивается перечислением рисков и вопросом, принимает ли человек на себя эти риски. Никакого принуждения быть не может: готов человек, находясь в России, писать о проблемах ЛГБТ — отлично, готов только про проблему свалок в регионе, даже если рядом идут обыски, — пусть пишет про мусор.
Очень много молодых людей хотят сотрудничать даже бесплатно, внести свой вклад. Мы в телеграме предложили действующим журналистам прислать нам истории, которые отказались опубликовать их медиа, получили несколько статей, и эти авторы до сих пор с нами. В России много принципиальных людей. Не все они готовы идти в тюрьму за свои убеждения, но желание рассказывать правду очень велико. Желание знать правду, кстати, тоже.
Люди очень хотят быть услышанными. Мой любимый фидбэк — письмо, которое пришло в редакцию в 2022-м: оно начиналось словами «Мы вас ненавидим, проклятые либерасты, продали родину» и заканчивалось «Спасибо вам, что вы написали про наш город и ту беду, что там происходит». Мы работаем для таких людей, пишем о том, где болит. Часто эта боль притупляет страх.
— Что объединяет россиян?
— Самые разные общие интересы. Пересечений очень много, но видимыми эти объединения становятся в момент кризиса. Например, когда в Бурятии стали убивать безнадзорных животных, зоозащитники по всей России начали скидываться деньгами, пытаться пристроить этих несчастных собак, моментально нашлись связи между Бурятией, Москвой, Пермью, Белгородом. В случае Шиеса людей объединил страх, что их воду отравят, из этого страха родилось политическое движение, которое вполне успешно канализировали коммунисты Коми. Объединяет любовь к истории (в Марий Эл есть сообщество людей, которые восстанавливают церкви, такое же сообщество есть в Калининграде — там люди восстанавливают кирхи), книжные, дискуссионные клубы. Это не активность, направленная на выражение гражданской позиции, но я могу представить ситуацию, когда книжный клуб, куда я ходил в Воронеже, ее выразит.
— Существует региональная идентичность?
— Сложный вопрос. В России слабая мобильность населения, в основном она идет снизу вверх (в город, в столицу региона, потом в Москву), и люди часто не видят, чем отличаются от соседей. Все точно знают, что они не москвичи, дальше все более зыбко. В национальных регионах отличия осознаются, они выходят на протесты под своими флагами.
Когда едешь по стране, слышатся разные говоры, встречаются диалектизмы. Мои любимые — баклажка, грядушка (стенка кровати, которая примыкает к голове), мультифора (в Новосибирске так называют файлики). Воронежские тигули, то есть место черти где, — это ярославские чепыжи. Четкой идентичности («мы, воронежцы, такие-то»), наверное, нет, но идентичность, которая складывается из маленьких пазликов, существует.
— Как вы оцениваете протестный потенциал регионов?
— В Москве проще создать атмосферу страха и угроз, но благодаря технологичности жизни, мультикультурности намного проще выстраивать связи. В своем регионе ты как картошечка в грядочке, окруженная другими клубнями, а вот горизонтальная коммуникация между регионами не выстроена, случается стихийно и событийно. Движение за экологию никак не пересекается с движением за спасение собак. Так что рассчитывать, что обновление России начнется с объединенного регионального движения, я бы не стал.
При этом Россия продолжает оставаться лоскутным одеялом. Власти хотят унифицировать эту поляну, а чем активнее они пытаются сделать управляемыми губернаторов и мэров, тем хуже будет картинка, которую видит избиратель. Система будет находиться в постоянном напряжении, потому что структура власти заточена на то, чтоб давать универсальные ответы, а это невозможно. Хакасия и Кабардино-Балкария, конечно, части одной вселенной, но контекст совсем разный.
Так что протесты будут. Пример Башкортостана показывает, что они могут быть массовыми, пример Харабовска и не только — что они могут быть не только национальными. В какой-то момент, возможно, рост напряжения приведет к ослаблению связей с центром. Если и когда это произойдет, у тех, кто претендует на политическое лидерство в оппозиции, должен быть ответ не только на вопрос, кого люстрировать, но и как мы будем управлять Хабаровском, Владивостоком, Нижним Тагилом. И этот ответ, этот предложенный принцип (не метод!) должен восприниматься регионами как справедливый.
— Этот принцип может быть сформулирован снаружи или только изнутри?
— Мы увезли с собой свои мозги, так что какая разница, где мы. И внутри, и вне страны есть те, кто претендует на политическое лидерство, те, вокруг кого может объединиться часть общества. Неважно, где человек сейчас — важно, рассматриваются его предложения как годные или нет. Зайдем с козырей: Нельсон Мандела был отделен от общества, находился на пожизненном, но вышел и все поменял. Важно, чтобы у человека был моральный и рациональный авторитет (то есть он не должен считать, что когда хорошие люди объединятся и убьют всех плохих, останутся только хорошие, - останутся только убийцы). Чтобы когда у него появится возможность что-то делать, он начал рекрутировать интеллектуальные ресурсы исходя из того, чьи решения помогут сделать ситуацию лучше.
— От чего страдают регионы России — мусор, мобилизация, бедность?
— Коммуналка, прежде всего. Все говорят, что в России приватизация была несправедливой, и всех надо раскулачивать. Но забывают, что 83% жилого фонда РСФСР было бесплатно приватизировано гражданами РФ. Это было крайне подлое решение — как подлым решением были залоговые аукционы по отношению к коллективам этих предприятий. Дом — это больше, чем сумма входящих в него квартир: это еще и коммуникации, трубы, прилегающая территория. А приватизировались именно квартиры. Дома людям передали в том состоянии, в котором они на тот момент находились, они не могли аккумулировать деньги для обновления коммунальной инфраструктуры, да это и не их задача. Потом появились коммунальные монополисты, начали взаимодействовать с муниципальными и региональными бюджетами — а последняя миля оставалась не у дел. Сейчас мы по всей России видим, что будет, если не инвестировать в общественное благо общественные деньги. Оппозиции, где бы она ни находилось, хоть в Литве, хоть в Рыбинске, надо думать, как справиться с последствиями несправедливой приватизации.
Мобилизация продолжается, люди пытаются от нее спастись и идут под брони, что превращает их в трудовых рабов. Мобилизуют мигрантов — буквально при получении паспорта выдают повестку. По одному выцепляют на уточнение данных и требуют заключать контракт. К сожалению, не все могут сказать «нет» человеку в погонах.
Конечно, есть бедность и чудовищная диспропорция доходов и между регионами, и внутри них. Война высасывает огромное количество денег. Суммы, на которую выросли непубличные статьи военного бюджета в прошлом году (то есть даже не весь бюджет, а то, насколько он вырос), хватило бы на оплату социальных потребностей территорий от Архангельска до Тулы. Выдать зарплату учителям и врачам, пенсии, вложить их в новые школы, новые детские сады.
— Размер России — проклятие или плюс?
— Это данность. Наши недостатки — продолжение достоинств, и наоборот. Можно получить выгоду от такой огромной территории? Конечно. Можно сделать единую транспортную, налоговую, таможенную систему, как в ЕС. Это возможность.
Минусы? Конечно. Например, в огромной стране куда проще подавлять протесты. Выступления в Воронеже можно подавлять силами, которые рекрутировали на Байкале и которые не чувствуют никакой связи с теми, кого избивают. Если в маленькой стране полицейский побьет протестующего, назавтра ему позвонит мама и скажет: «Ты зачем побил племянника моей двоюродной сестры, как мне теперь людям в глаза смотреть»?
Помните, как полицейские в Ингушетии защищали женщин и стариков, когда на них шел ростовский ОМОН? Я помню два митинга в Воронеже — на первом были воронежские полицейские, на втором пригнанные из другого региона. Разница была огромная, второй выглядел как сцена из кино про гестапо. В рамках административной реформы убрали муниципальные полки милиции — это правда был силовой ресурс мэров, но с другой стороны, своих они так не обижали.
— Будет ли действовать теория шести рукопожатий для гражданского общества от Калининграда до Владивостока? Или нужно больше?
— Гражданское общество в России станет эффективным, когда у людей проявится политическая ответственность за их собственные политические решения. Сейчас ее нет. Они голосуют, как им сказали, прислали варяга-губернатора — ну и ладно. Когда эта ответственность появится — не потому, что люди поумнеют, а потому, что у них будет больше ресурсов, которыми они могут распоряжаться, — теория рукопожатий будет работать на ура. Люди будут видеть, что другие в тех же условиях и с теми же параметрами достигли большего успеха. Они будут задавать вопрос «Почему так вышло? А что вы такого сделали, что у вас лучше, а у нас хуже?» по всей стране, из Сыктывкара в Воронеж, из Калининграда во Владивосток, из Москвы в Новосибирск.
— Что для вас гражданское общество?
— Это будет очень неакадемическое определение. Гражданское общество — это когда люди по доброй воле объединяются, чтобы решить какую-то проблему, и не молятся двуглавому орлу, вступают в отношения с государством не как подданные, а как партнеры и работодатели. Добровольное объедение, горизонтальные связи и субъектность.
