Пожалуй, нет такой фигуры в мировой истории, которая вызывает столько споров, как Сталин. Его проклинают, его восхваляют. Приписывают ему страшные преступления и великие победы. Мое личное отношение к нему менялось от отвращения к восхищению, а затем к более ровному отношению. И хотя некоторые мои знакомые называют меня сталинистом, я, отдавая дань уважения этому человеку, все же никогда не призывал внедрить его методы сейчас. Просто потому, что изменилась историческая обстановка. Данный же пост является попыткой отбросить хотя бы часть лжи и непонимания, которые были несправедливо навешаны на него.
Для этого я задам его критикам несколько вопросов. Потом сам же на них отвечу, в силу своего разумения. Ну а потом, если хотите, и поговорим. Итак, вопросы:
1. Историческое положение России непосредственно после смерти Ленина.
2. Нужна ли была индустриализация в СССР? Если да, то какими средствами она могла финансироваться? Назвать хоть один пример в мировой истории, где бы индустриализация не осуществлялась путем грабежа в той или иной форме?
3. Какие людские ресурсы для индустриализации существовали в СССР, кроме деревни?
4. Когда Сталин получил ВСЮ полноту власти?
5. Предложены ли были Сталиным демократические нововвдения, включая альтернативные выборы на партийные и государственные посты, а также многопартийность (1936 год)?
6. Кто инициировал репрессии 37-го года? Сушествовала ли возможность отстранения Сталина от власти в 1937-м году? Являлись ли политические репрессии в то время чем-то необычным? Количество расстрелянных в результате репрессий? Были ли те, кто в результате репрессий расстрелян за дело? Если да, то сколько?
7. Сушествовали ли контакты Тухачевского с немцами, нацеленные на свержение и Сталина, и Гитлера? Существовал ли заговор Тухачевского? Сколько из расстрелянных красных командиров соответствовали требованиям современной войны?
8. Существовала ли логическая возможность нападения Германии на СССР? Должен ли был Сталин верить донесениям о начале войны? Поступили ли в округа приказы о приведении войск в боевую готовность за несколько дней до войны?
9. Планировал ли Сталин передать власть из партийных органов в государственные в 1953-м году?
Ну а теперь, мои ответы:
1. Положение было ужасным. Сколачиваемая Пилсудским и англичанами коалиция Польши, Румынии, Финляндии и стран Прибалтики превышала вооруженные силы СССР. И это не считая Японии, армия которой была составляла примерно половину от РККА.
2. Без индустриализации невозможна была Победа. Средства на индустриализацию, кроме как от грабежа взять было неоткуда. В тех условиях, это были конфискованные ценности (золото, валюта, картины и т.д.) и хлеб у крестьян. В условиях «золотой блокады», когда Запад отказался получать золото и требовал только хлеб (в силу своего собственного голода), ограбление крестьянства оставалось единственным средством финансирования.
3. Только деревня.
4. В 1939-м году после разгрома ежовщины. До этого времени вешать на него все жертвы репрессий некорректно.
5. Да, эти предложения Сталина, озвученные Ждановым, были отвергнуты партийной верхушкой на февральско-мартовском , по-моему, Пленуме ЦК ВКП(б), которые требовали только репрессий.
6. Политические репрессии являлись на самом деле борьбой за власть нескольких группировок в партии, армии, НКВД и троцкистского подполья. Группировка Сталина победила. Точное количество праведных жертв и неправедных никто не удосужился определить до сих пор.
7. Заговор Тухачевского существовал. Многие из репрессированных, включая Тухачевского, Блюхера, Гамарника, Дыбенко – никакой пользы принести не могли, только вред. Опять же, точное количество виновных и невиновных еще никто не определил.
8. Логического объяснения нападения на СССР не было. Сталин не мог поверить, что немцы пойдут на такой самоубийственный шаг, и поэтому абсолютно справедливо считал поступающие сообщения о начале войны дезинформацией. Приказ о приведении войск в боевую готовность поступил в войска по моим подсчетам за неделю до агрессии (в некоторые части, 16 июня 1941 года). На юге и на севере к нему отнеслись серьезно и на этих направлениях не было НИ ОДНОГО «котла». В центре Павлов не удосужился исполнить приказ. Его предательство и явилось причиной ужасающих поражений РККА в начале войны.
9. Да, 19-й Съезд и последующий Пленум ЦК ВКП (б).
Оригинал поста на БНКоми:
http://www.bnkomi.ru/blog/post-3054/
Данный пост был размещен какое-то время назад на Банко-блогах, и перепостить я его решил из-за постоянных попыток Марка Каганцова опорочить его имя. В ход идут и ложь, и клевета, и подтасовки (вольные или невольные - неважно). С другой стороны, меня совсем не удовлетворяет ни защита Сталина Ермаковым, ни укоры Григоряна (с которым по Сталину мы расходимся очень сильно, что не мешает мне уважать Владимира).
Но все же толчком для данного перепоста для меня явилась фраза Владимира Григоряна о том, что подавляющее большинство репрессированных были невинны. Насколько я знаю, таких данных нет.
И последнее, меня можно называть сталинистом или нет - это несущественно. Скажу лишь, что я никогда не призывал к возврату методов Сталина в настоящее время (просто потому, что ситуации совершенно разные). Кроме того, я сторонник жесткого и критичного исследования той эпохи. Но исследования честного, непредубежденного и свободного от всяческих клише с обеих сторон.
PS. В первоначальном посте на Банке я сделал одну ошибку, и указал, что доклад на февральско-мартовском съезде читал не Жданов, а Молотов. И несмотря,что я поправился и извинился, г-н Шахов изрядно оттоптался по этому поводу. В головном посте моя ошибка исправлена.
Проверка проведена: ты удален.
Я не могу ответить на все вопросы, в этом случае комментарий расползется до бесконечности. Что считаю наиболее существенным.
"Назвать хоть один пример в мировой истории, где бы индустриализация не осуществлялась путем грабежа в той или иной форме?"
В отдельных случаях грабежа других стран, колоний, но не собственного населения. Никого не грабили для индустриализации Германии. Как-то так, обошлись. Никого не грабили для индустриализации Российской империи. Во всяком случае после отмена крепостного права, когда собственно Россиия и начала превращаться из чисто аграрной страны в промышленно развитую.
И потом, то что большевики награбили у Церкви, во время экспроприаций, потом деревни, то что продали из сокровищ Эрмитажа - это копейки. Несколько десятков, максимум сот миллионов рублей. Хватило бы на реконструкцию Ижевского завода, может быть для строительства Днепрогэса, но это капля в море, за которую пришлось заплатить гибелью миллионов крестьян во время голода. Это все равно, что вырезать село для того, чтобы на украденное купить мотоцикл Урал. Мягко говоря, жидковато. Львинная доля средств на индустриализацию была почерпнута из легальных или менее криминальных источников (нищенские зарплаты большинства рабочих и т.п.).
"Какие людские ресурсы для индустриализации существовали в СССР, кроме деревни?"
Коллективизация началась в тот момент, когда не знали куда девать излишки рабочей силы в городе. Еще не закончилась безработица. Далее была введена система закрепощения крестьян, когда им перестали выдавать паспорта, чтобы удержать в деревне. То есть людских ресурсов было достаточно и без сгона людей с земли.
"Опять же, точное количество виновных и невиновных еще никто не определил".
Это - неверная постановка вопроса. Примерно так же можно рассуждать о массовом детоубийстве, оправдывая его тем, что из некоторых детей могли вырасти негодяи. Неизвестно кол-во невиновных офицеров, но известен характер репрессий в армии, в том числе из воспоминаний Горбатова и других очевидцев. Выскочки, негодяи, карьеристы, идиоты расчищали себе дорогу или надеялись себя обезопасить (трусы) с помощью избыточного рвения, сочиняя доносы на более успешных, грамотных коллег. Я признаю, что требовалось устранить из армии какое-то кол-во офицеров связанных с Тухачевским и другими нелояльными к Сталину группировками. Но это десятки, от силы сотни людей, а не двадцать с лишним тысяч. Скажем, Рокосовский ни с какими антисталинскими группировками связан не был,равно как и Горбатов и т.д. и т.п. Вместо точечных ударов устроили армии стихийное бедствие.
"В 1939-м году после разгрома ежовщины. До этого времени вешать на него все жертвы репрессий некорректно".
То есть советская власть у нас установилась в 1939? До этого страной правил Ежов, который единолично угробил несколько миллионов человек, невзирая на мольбы партии и правительства пощадить невиновных?
1. "В отдельных случаях грабежа других стран, колоний, но не собственного населения."
Англия как-раз грабила сначала своих, а уж потом смогла грабить и колонии. Но без вопросов: не нравится грабеж собственного населения, то какие средства на индустриализацию существовали?
2. "людских ресурсов было достаточно и без сгона людей с земли. "
Это как? Т.е. согнаные и перемещенные в город не имели в конце концов работы? Или все-таки все ее в городе получили? И потом ты говоришь о НАЧАЛЕ индустриализации, и ты прав, что на ТОТ момент был избыток людей в городе. Но с введением обширных планов индустриализации в жизнь людей стало не хватать. И обеспечить спрос на рабочую силу в городе ДОЛЖНО было обеспечить опережающими темпами.
3. Постановка вопроса не может быть верной или не верной. Верным или не верным может быть ответ. В данном случае, я спросил то, что спросил: "Сколько действительно виновных?", не оправдывая и не осуждая репрессии. Мне кажется, что это долг в первую очередь перед невинными: отделить их от мерзавцев.
4. "То есть советская власть у нас установилась в 1939? До этого страной правил Ежов, который единолично угробил несколько миллионов человек, невзирая на мольбы партии и правительства пощадить невиновных?"
Советская Власть установилась не в 1939-м естественно. НО. Но и в партии, и в органах госвласти существовали многочисленные группировки, каждая из которых рвалась к власти. И кроме заговора военных Тухачевского, подобные настроения существовали и в НКВД. Причем, и при Ягоде (одно убийство Кирова, твердого сторонника Сталина, чего стоит), и при Ежове ("абсолютная власть развращает абсолютно"). ("Миллионы", угробленные Ежовым, отнесу на твой полемический задор - сам же говорил, что их было меньше)
То есть советская власть у нас установилась в 1939?
-------------------------
Володя, ты в своём передёргивании уже начинаешь нести откровенную глупость.
Ну нет аргументов, так промолчи....
"Англия как-раз грабила сначала своих"
Это было, во-первых, в 16 веке, во-вторых, только в Англии. То есть случай допотопный и исключительный. Сколько немцев было ограблено для индустриализации Германии?
"Но с введением обширных планов индустриализации в жизнь людей стало не хватать".
В деревне. В деревне стало не хватать, в результате чего колхозников прикрепили к земле, лишив паспортов.
"Постановка вопроса не может быть верной или не верной".
Может. Я привел пример. Бессмысленно спрашивать, сколько детей из числа абортированных в 1984-м году могло со временем стать негодяями. Никакой статистики в этом вопросе нет и быть не может.
Правильная постановка вопроса: были ли репрессии военных строго (менее строго, относительно строго) контролируемым процессом, или вышли из-под контроля. Ответ: да, вышли, причем самым катастрофическим образом. Внятное, пусть и далекое от юриспруденции объяснение, за что эти люди были арестованы, мы имеем лишь по Тухачевскому и еще по какому-то, незначительному, кол-ву персоналий.
По остальным не только комиссии по реабилитации давно уже вынесли свои решения: невиновны, но и никаких дополнительных, даже косвенных источников у нас нет. Есть целый ряд биографий арестованных (Рокосовский, Горбатов, Мерецков), где не содержится ни малейшего намека на вину. В виду этого, Борис, единственный способ определить, кто виновен, а кто нет - подбрасывать монетку.
"сам же говорил, что их было меньше"
Смертность в ГУЛАГе колебалась от 9 до 20 процентов в год. Подсчитай, какие шансы выжить были у 4.5 миллионов посаженных на 10-25 лет.
Что до группировок, они существовали и после 39-го. Это не снимает вины ни с партии, ни с правительства, ни с кого. Ведь речь идет не о десятках, ни о сотнях людей, а о миллионах. Ежов расстреливает почти 700 тысяч человек и никто не интересуется, обоснованно ли. Так что ли? Даже если так, это уже не только его вина.
1. "То есть случай допотопный и исключительный."
Ну уж вовсе не исключительный. А Штаты с их рабством и уничтожением коренного населения? А у Франции разве не было колоний? Т.е. практически ВСЕ промышленно развитые страны кого-то ограбили во имя индустриализации. Да и с Германией не все так просто: контрибуции с войн с Австрией и Францией.
2. "Сколько немцев было ограблено для индустриализации Германии?"
Я же спросил: не нравится грабеж своих - тогда какой источник финансирования индустриализации был у Советского Правительства?
3. "В деревне стало не хватать, в результате чего колхозников прикрепили к земле, лишив паспортов."
Ну во-первых, за годы "прикрепления" крестьянство большей частью переселилось в города. Во-вторых, какой бы ты принял выбор: отправить людей в город для индустриализации или оставить все так, как есть?
4. "В виду этого, Борис, единственный способ определить, кто виновен, а кто нет - подбрасывать монетку. "
Ответ принят, хотя я и не согласен с ним. Но тогда и говорить, что "подавляющее большинство репрессированных было невинными" (не поручусь за точность твоей цитаты), - не совсем правомерно. Если, конечно, не добавить, что данные получены путем подбрасывания монетки.
5. "Смертность в ГУЛАГе колебалась от 9 до 20 процентов в год. Подсчитай, какие шансы выжить были у 4.5 миллионов посаженных на 10-25 лет. "
Скажу сразу - нулевые. Потому,что минимальная смертность 9% в год на минимальный срок 10 лет дают 90%-ю смертность. Было такое в жизни? Нет. Значит, возможно, твои цифры неверны? А вообще, что гадать-то? Есть ведь, наверное, где-то число умерших в Гулаге от голода, болезней и других НЕестественных причин.
6. "Ежов расстреливает почти 700 тысяч человек и никто не интересуется, обоснованно ли."
Да нет,как раз поинтересовались обоснованностью репрессий, и в в ноябре 1938 НКВД возглавил Берия, который вычистил ежовщину. И сразу же были запрещены внесудебные "тройки", массовые аресты и высылки. Огромное число арестованных было реабилитировано.
Можно сказать, что слишком поздно. Не знаю, не знаю. Чтобы среагировать мгновенно, нужен был механизм, параллельный НКВД, а его не было. Это потом появились параллельные структуры (МВД и МГБ), а тогда этого не было. Ну и как Сталин должен был реагировать: ему сигнал, что арестован невинный, а НКВД дает другой сигнал,что арестованный планировал переворот. Так что должен был делать "усатый тиран"?
"А Штаты с их рабством и уничтожением коренного населения?"
Промышленно развитый Север вырос не на рабстве и истреблении коренного населения. Именно потому он раство и отменил, что не имел с него никаких дивидентов. Контрибуции с Австрии и Франции были каплей в море для Германии, которая к 1914-му году стала самой развитой в промышленном отношении страной в Европе, и второй в мире, практически не имея колоний. Не имели их и Штаты - первая в мире по развитию. Зато Испания, которая одно время имела колоний больше, чем Англия и грабила их нещадно, вылетела в трубу, став нищей окраиной Старого Света.
Это первое. Второе, я уже помянул, что ограбление Церкви, музеев, деревни - дало, по сути, гроши.
Идея, что индустриализация в СССР - есть результат ограбления народа и гибели миллионов людей от голода и насилия, не только в энное число раз более антисоветская, чем все сказанное мною, она еще и в корне неверна.
Относительно людских ресурсов. 27 миллионов крестьян к началу коллективизации (примерно треть) жила в полной нищете, не получилось у них с хозяйствами (при этом кулаков практически не было. 3.2 процента наиболее состоятельных крестьян имели в среднем по 2.5 коровы на семью. Это очень мало). Из этих беднейших крестьян можно было навербовать сколько угодно рабочих. Да и масса середняков (1 корова на семью) была готова податься в город. Вот только там была безработица и практически отсутствовало жилье. Так что проблема с нехваткой, пусть потенциальной, рабочих рук в городах кажется мне совершенно надуманной. На протяжении всего советского периода, равно как и в наши дни существует устойчивая тенденция оттока людей в городах. Это можно объяснить чем угодно, но та же ситуация наблюдается во всех остальных странах мира.
Избыток рабочей силы, скорее повредил, чем помог индустриализации. Вместо интенсивного восторжествовал экстенсивный путь развития.
"Чтобы среагировать мгновенно, нужен был механизм, параллельный НКВД, а его не было".
Механизмы были и в 20-е годы действовали вполне успешно. Проблема как раз не в этом, а в том, что НКВД волевым решением сделали на время монополистом и подрядчиком в одном лице. Сигналы пройтись по военным, комсомолу, священникам органы получали сверху. Цель - совершенно понятна. Выстроить вертикаль власти, добиться через это абсолютной управляемости. Ради этого не считались с жертвами. В 39-м решили, что добились. А в 41-м рухнул фронт, причем рухнул в силу полной потери управляемости. Пока сигнал шел из штаба в Кремль, пока указание, что делать, шло обратно, вся картина боевых действий менялась до неузнаваемости. Так выяснилось, что эффективная власть должна строиться на каких-то иных принципах, что сверхжесткая централизация - не панацея.
"что должен был делать "усатый тиран"?"
Борис, я уже говорил, что мне чужда любая идеология, в том числе советская и антисоветская. У меня не свербит от желания изобличить Иосифа Виссарионовича, и свести все его правление к цепи ошибок. Но мне кажется совершенно бесперспективной попытка найти этим ошибкам оправдание. Ошибки нужно исправлять, а не оправдывать. Ты можешь спросить, как мы можем исправить ошибки, допущенные 70 лет назад? Но дело в том, что ошибки - это следствие каких-то поврежденией в сообществах, и со временем не исчезают, лишь подавляются жесткими обстоятельствами. Поэтому могут снова вырваться на поверхность.
Возьмем веру в то, что с помощью насилия, ограбления можно подтолкнуть развитие страны. В это верят и сталинисты и антисталинисты, в это веришь ты, в это верят многие. Верили и ультралибералы, устроившие нам "реформы" 90-х. То есть мы снова наступили на старые грабли. И то что на это раз не сработало, вполне объяснимо. Индустриализация в 30-е имела совершенно иные источники, которых не было в 90-е.
Возьмем другую ошибку. И в 30-е и в 90-е власть попыталась опереться на идейно-близких жуликов, создавая для них привилегированное положение. Просто в первый раз цели позитивные и народ тащил поперек сельсоветчиков и прочей шушеры, а во-второй раз народ отказались использовать даже в качестве рабсилы, его просто послали на три буквы.
То есть цели и обстоятельства разные, а методы старые и злой дух, который в них заключен, один и тот же. И есть генетическая взаимосвязь между этими ошибками. Я рассказывал про женщину-агронома, семью которой раскулачили в 30-м, в результате их угодья на лесных полянах были заброшены, а ее "раскулачили" в 90-е, отняв опытный сад, который она выращивала для государства. Думаешь - это разные явления? Нет. Православные крестьянине приспосабливаются, но и антихристы мелкие тоже, и почерк не меняется ни на йоту ни у тех, ни у других. Лозунги, формы да, а суть одна и та же, одни выращивают, другие пакостят.
Вот почему нам нужно тщательно разбираться с ошибками, не пытаясь их заретушировать ссылками на какие-то благие цели, якобы достигнутые в результате успехи и т.д.
Отвечу чуть позже - работать надо.
Хорошо, Борис, что вы поднимаете эту тему. В тч на 7*7.
К сожалению, в силу масштаба личности ИВСталина и тех перемен в стране, которые произошли в период его руководства, мы, в силу разных причин, в тч весьма банальных, напр., формата сайта, полноценно обсудить их здесь не сможем.
Много литературы по этому вопросу, но из всего прочитанного за последний период времени особенно хочется выделить книги Алексея Меняйлова (http://www.vairgin.ru/). Это весьма необычное исследование жизни Сталина человеком, который (возможно единственный из всех серьезных исследователей) лично побывал на месте всех мест пребывания и ссылок ИВС.
Убедительная и взвешенная оценка деятельности ИВСталина дана в материалах КОБ (Концепция Общественной безопасности).
А для ценителей литературных "красивостей" и пеЙсателей добавлю цитату:
«Сталин ушёл не в прошлое, он растворился в нашем будущем, — как это ни опечалит многих»
(эпиграф Пьера Куртада к книге Эдгара Морена «О природе СССР. Тоталитарный комлекс и новая империя». 1983 г.)
1. "Промышленно развитый Север вырос не на рабстве и истреблении коренного населения."
Это, мягко говоря, не так. До гражданской войны ВСЯ международная торговля хлопком, который выращивали рабы, шла через Север. Он же и финансировал и работорговлю. Кроме того, Юг, имея почти вдвое меньше граждан, приносил 80% доходов в казну, а торгуя с Севером ОФИЦИАЛЬНО доплачивал 47% за каждый товар, идущий на ЮГ. Это тоже результат рабского труда, т.е. Север просто жировал за счет Юга. Ну а после же гражданской войны Север просто обсосал Юг, как косточку. (Отголоски этого обсоса можно прочитать из книги "Унесенные ветром"). Это, кстати, об ограблении своих своими же.
Что же касается индейцев, то взять хотя бы пример железных дорог, большую часть которых строили магнаты с Севера. Они, по закону, получали БЕСПЛАТНО 10 миль с каждой стороны от дороги, как полосу отчуждения. Это 16 километров. Не метров - километров. Чья это была земля? (Ты думаешь в фильмах "злые индейцы" просто так нападали на "мирные поезда", а не из-за того,что их согнали с их же земли?)
2. "Контрибуции с Австрии и Франции были каплей в море для Германии, которая к 1914-му году стала самой развитой в промышленном отношении страной в Европе..."
Ты серьезно? Одна контрибуция с Франции дала Германии ПЯТЬ МИЛЛИАРДОВ франков. Капля в море? Все французские займы России, которые привязали ее к Франции и втравили в мировую войну, на 1914 год составляли 12 миллиардов франков. Любой коммерс или банкир тебе скажет,что 5 миллиардов единовременно это больше, чем 12 миллиардов через 40 лет (банковский процент). После Франко-Прусской войны Германия КУПАЛСЬ в деньгах, а ты говоришь - "капля в море".
3. "Идея, что индустриализация в СССР - есть результат ограбления народа и гибели миллионов людей от голода и насилия, .... она еще и в корне неверна."
Да без вопросов, Владимир. Тогда ответь мне на вопрос, что я уже задавал: чем ты предложил бы финансировать индустриализацию?
4. "27 миллионов крестьян к началу коллективизации (примерно треть) жила в полной нищете...Из этих беднейших крестьян можно было навербовать сколько угодно рабочих....Избыток рабочей силы, скорее повредил, чем помог индустриализации. Вместо интенсивного восторжествовал экстенсивный путь развития. "
Классный аргумент, первый раз его слышу. Давай его рассмотрим. "Интенсивный путь развития" - это что конкретно? Как С НУЛЯ можно было более "интенсивно" построить ДнепроГЭС или Сталинградский тракторный? Что именно нужно было более "интенсивно", по-твоему,делать?
"Интенсификация" достигается тремя видами действий:
а. Более совершенное оборудование. У нас это не тот случай, т.к. оборудование было новым.
б. Более совершенная организация труда. У нас это тоже не тот случай, т.к., повторяю, строилось все с НУЛЯ. Ты как-то по другому, более "интенсивно", бригады землекопов и каменщиков собирался устроить?
в. Лучшее качество рабочей силы. Ты действительно считаешь, что бедняки являлись бы лучшей рабсилой, чем остальные крестьяне? Ведь бедняк - это, с бОльшей долей вероятности, человек неграмотный, пьющий и отвыкший от труда. Я не говорю, что это их вина. И я не говорю, что ВСЕ они такие, но статистически это так. И как же они могут быть лучей рабсилой?
5. "Цель - совершенно понятна. Выстроить вертикаль власти, добиться через это абсолютной управляемости. Ради этого не считались с жертвами. В 39-м решили, что добились."
О! Золотые слова. (Сразу замечу,что ДО 1939 года Сталин ВСЕЙ полнотой власти НЕ обладал). Вот только хорошо это или плохо - "вертикаль власти"? Я не про количество жертв, а про саму ее идею ". Итак, 1937-й год. До войны - всего ничего, она приближается и все это понимают. И тут партийная и государственная элита не находит ничего лучшего, как начать кровавую свару между собой. Партийцы считают себя "пупами Земли" по определению. Т. Ягода считает, что может сковырнуть этих "бездельников", имея тонны компромата на них. Ну а т. Тухачевский рассматривает себя в профиль, сравнивая с Бонапартом. И каждая из этих стай непротив уничтожить другую. А что такого? Это вполне в духе их идеологии: идеологии гражданской войны и революции, т.е. ФИЗИЧЕСКОГО уничтожения своих ПОЛИТИЧЕСКИХ противников. И что должен делать ОТВЕТСТВЕННЫЙ руководитель государства? Крем-брюле им предложить и сказать: "Резвитесь, ребята, постреляйте друг друга, сколько хотите. У нас еще просто гора времени для подготовки к мировой войне"? Или должен был вырезать особо активных смутьянов и бузу прекратить? Да, согласен, (повторяю, СОГЛАСЕН), что были и невинные жертвы. Но сколько их - никто до сих пор, оказывается, не знает. В любом случае, всех расстрелянных во время репрессий было менее половины процента от населения, а всех посаженных (многих из которых выпустил "кровавый Берия, а другие ушли на фронт позже) - меньше трех процентов. Согласен, что много, но что было делать?
6. "А в 41-м рухнул фронт, причем рухнул в силу полной потери управляемости."
Давай не смешивать вертикаль власти в ГОСУДАРСТВЕ, и управляемость на ФРОНТЕ. Вертикаль власти в государстве, выстроенная до войны, была ОДИНАКОВОЙ и в 41-м, и в 43-м, и в 45-м. Если ты думаешь по-другому, то укажи в чем различия. Просто армия научилась воевать. И Рокоссовский 41-го отличается от Рокоссовского 43-го.
7. "Вот почему нам нужно тщательно разбираться с ошибками, не пытаясь их заретушировать ссылками на какие-то благие цели, якобы достигнутые в результате успехи и т.д."
Да я же не против. Только мне мало, если Каганцов заявит об "ошибках" Сталина, а Григорян даже укажет, в чем они заключались. Мне, для того, чтобы ошибок в будущем не было, надо знать (в том числе и с помощью Каганцова и Григоряна), какие были альтернативные решения тех проблем.
Больше всего меня бесит, как прямые потомки некоторых репрессированных на голубом глазу вопрошают: "Как же так? Моего отца (брата, деда, дядю), верного ленинца, преданого делу Революции, расстреляли по политическим мотивам?!" Ребята мои дорогие, Революция - по определению и означает физическое уничтожение по политическим мотивам. Почему, когда расстреливаете вы - это ок, а когда все - то это трагедия?
Меньше всего мне хочется бесить кого-либо свои вопрошанием. Однако выскажусь. Как прямой потомок репрессированных предков, которые не участвовали в организации никаких революций.
Дело в том, что вся эта арифметика с плюсами сталинской политики преждевременна и очень быстро вычитается в нашей стране памятью о безвинно страдавших наших семьях. Это как на кладбище считать прибыль от смерти родственника. Может, конечно, умно и рационально пересчитать такое наследство, однако не совсем этично, да и не хочется.
Не хочется оскорблять математикой тех, кто не пережил то "полезное" время...
Совершенно с вами согласен, Зинаида. Весь мой жизненный опыт, все что я знаю и что понял в нашей истории, говорит: зло - нерентабельно, никаких плюсов от него не существует, все лучшее и прочное шло у нас от любви, а все худшее от жестокосердия.
Зина, Вы извините, конечно, но я говорил не о Вас. К тому же, я никогда не говорил о какой-то арифметике или рентабельности. Не было никакой рентабельности, т.к. выбора не было. А если и был, то я его не знаю. И никто пока что не сказал, как нужно было поступить по-другому. Еще раз, извините.
Это вы меня простите за эмоции не в такт)))
По теме. Немного гуманитизирую ваш умный спор с Владимиром)
Выбор есть у каждого. Был и у Сталина. Или жертвовать своими амбициями, постоянно искать компромиссы с другими, или жертвовать этими другими...
А путь, выбранный Сталиным, самый лёгкий - править рабами ума большого не надо. И самый большой вред от его правления до сих пор нами не изжит: сильно попорчена природа нашей власти. До сих пор она не считается со своими гражданами. Нужны деньги для страны - выворачивает карманы населения, нужно повоевать - кидает в огонь молодых и необстрелянных и т.д.
Нет взаимного уважения и доверия власти и народа - вот самый главный вред от политики Виссарионыча.
Да, Володя, и еще. Уподоблять меня либералам 90-м, зная мое отношение к ним, не справедливо по отношению ко мне, что в принципе можно и пережить, и, самое главное, не корректно по сути. Никакой аналогии их действий и мотивации со Сталиным быть не может. Просто потому,что у них выбор был, а у него, пмсм, его не было.
Вообще говоря, Сталин - это олицетворение порядка, стабильности и гарантированного осуществления мечты "Кто был ничем, тот станет всем".
Русские, как известно , долго запрягают - да быстро ездят... Сталин возник не случайно, а в момент ИСТИНЫ:МЫ БЫЛИ ГОТОВЫ БЫСТРО ЕХАТЬ.
"Уподоблять меня либералам 90-м, зная мое отношение к ним"
Борис, я не уподоблял тебя ни либералам, ни сталинистам, ни т.д. Специально упомянул тебя в отдельном предложении. Речь о том, что разные люди впадают в схожее заблуждение, верят, что индустриализация чем-то обязана ограблению.
Относительно Штатов и Германии. Я не говорю что 5 миллиардов - это мало, что Север Штатов существовал автономно от Юга и т.п. Но это не влияло на суть дела. Если бы Германия не получила контрибуцию, она была бы на 1-2-3 процента слабее, но все равно занимала бы вторую строчку в экономике. Если бы не было рабства на Юге, Штаты все равно бы заняли првую строчку. Рабство, контрибуции и прочее - это доп.бонусы, но не они сделали Штаты и Германию ведущими державами. Державами их сделали созданные механизмы, а не те или иные ньюансы, пусть даже жирные ньюансы. СССР дофига чего вывез из Германии после войны, но и без этих трофеев он занял бы вторую строчку, потеснив Германию. А если говорить об ограблении деревни в 30-е, там вообще слезы. Разово отняли весь хлеб, отправив на экспорт (значительно меньше, чем в 1913), потеряли 7 (кажется) миллионов от голода. Неужели ты думаешь, что это оказало серьезное влияние на индустриализацию? Сам посмотри цифры, какую роль сыграли эти доп. несколько десятков миллионов. Микроскопическую.
"Как С НУЛЯ можно было более "интенсивно" построить ДнепроГЭС"
Днепрогэс был построен до коллективизации. Никакой нехватки раб.силы не ощущалось.
"Ты действительно считаешь, что бедняки являлись бы лучшей рабсилой, чем остальные крестьяне? Ведь бедняк - это, с бОльшей долей вероятности, человек неграмотный, пьющий и отвыкший от труда".
Это не так. Бездельников и алкоголиков в то время в деревне не было. Бедняк - это человек, н приспособленный к самостоятельному ведению хозяйства, человек не слишком инициативный и т.д. А вот на великих стройках и у станков он был вполне на своем месте. Прости, но ты, будучи коренным горажанином, очень плохо представляешь специфику деревнской жизни. Бедняки - не отбросы, а люди, которые занимаются не своим делом. Сельское хозяйство - это покруче иного бизнеса, точно не проще. Там нужно крутится, как волчок. Далеко не все на это способны. Кроме того, я упомянул, что масса середняков тоже готовы были готовы продать корову и податься в город. Корова на семью - это мало. В СССР никогда не было дефицита рабочей силы. Ни до раскулачивания, ни после.
"Что именно нужно было более "интенсивно", по-твоему,делать?"
Когда Грабин прибыл на свой завод в Нижнем, то был изумлен методами работы. Из огромной стальной чушки вытачивалась крохотная деталь. Он спросил, что происходит. Ему ответили, что выплата зарплаты зависит от объемов освоенного металла. Когда началась война, он без доп.оборуования и доп.рабочей силы, смог увеличить производство пушек в 7 (семь) раз, благодаря изменению технологии. Подобный резерв возможностей был на каждом заводе. Итальянцы так и не смогли понять, почему для сборки одного автомобиля Жигули, Автовазу (или как он там назывался) требуется на порядок (кажется) больше рабочих, чем на сборку одного Фиата.
Но проистекало это вовсе не из безалаберности руководства завода. Избыток малоквалифицированной раб.силы давил на политику и экономику, так же как дешевая нефть долго мешала в Штатах созданию более экономичных и т.д. автомобилей.
"Сразу замечу,что ДО 1939 года Сталин ВСЕЙ полнотой власти НЕ обладал"
До 37-го. Ежов был попкой, что прикажут, то делал. Гиперактивно, с перехлестом, но ни самостоятельной фигурой, ни наймитом Троцкого он не был.
"Но сколько их - никто до сих пор, оказывается, не знает".
О какой вине ты говоришь?
Если брать юридическую сторону, то и Тухачевский не успел составить заговор, лишь бубнил о его возможности. Практически все военные были реабилитированы впоследствии. После достаточно тщательного изучения их дел.
Если по понятиям, то есть мемуары тех, кого реабилитировал еще Сталин. В них речь идет о практически тотальной невиновности репрессированных военных перед партией и правительством. Заговоров не планировали, в троцкистком подполье не состояли и пр. Просто попали под раздачу.
Ты сформулируй сначала, о какой вине идет речь? Перед кем? Если перед Богом, это один разговор, если вина заключается в том, что комполка был поляком, а комдив выпил на брудершафт водку с тов.Троцким в 1921 году, другой.
"Давай не смешивать вертикаль власти в ГОСУДАРСТВЕ, и управляемость на ФРОНТЕ".
Как же не смешивать, если армия в 37-38 годах
была лишена самостоятельности именно для того, чтобы жестко встроить ее в вертикаль власти. В результате даже взвод не мог шевельнуться, не получив по длинной цепочке указаний из Кремля.
При этом не успели создать мало-мальски приличной связи, но даже если бы она была, комкор должен иметь право исходить из ежечасно меняющейся обстановки, а не из приказов приходивших с задержкой из Кремля. Командиры запуганные репрессиями, инструкциями, в рамках неэффективной системы управления, плохой системы связи не могли оперативно реагировать на реальность. Это и привело к потере управляемости. Берия лично требовал наказать командование Северного флота за избыток самостоятельности накануне войны. Командование готовилось к отражению агрессии, а ему говорили, что войны не будет.
"Научилась воевать" - это очень широк. В частности, она получила гораздо большую самостоятельность.
Но и это не все аспекты. Сталин резко начал отпускать вожжи уже осенью-зимой 41-го. Делать ставку в том числе и на элиты, не встроенные жестко в государственно-политическую систему, например, на Церковь. Сотни партизанских отрядов не подчинялись, по-сути, никому и с этим пришлось смириться. Целые армии дрались в окружении без ц\у.
В начале сентября 1941 г. Сталин сказал представителю президента США Рузвельта Авереллу Гарриману: «Русские люди сражаются, как всегда, за своё Отечество, а не за нас (то есть не за большевиков)». Когда чаша победы в московском сражении начала склоняться на нашу сторону, в мастерской Всекохудожника на Кузнецком мосту закипела работа – расписывали тридцать бархатных знамён для первых гвардейских частей. Предполагалось написать на них: «За Родину! За Сталина!». Секретарь Верховного главнокомандующего Щербаков созвонился с Кремлём, чтобы сообщить: знамёна готовы. Потом обратился к директору мастерской:
– Небольшая переделка. Немного, всего на одной стороне. И чтобы к утру готово было. Полукругом – крупно, широко – расположите: «За Родину!». Нет, нет, только это одно: «За Родину!».
Это детали, которые показывают, что представления Сталина о вертикали быстро менялись. Война требовала миллионов инициативных людей, способных действовать без оглядки на партию и правительство. Это тоже входит в понятие "научилась воевать".
1. "Если бы Германия не получила контрибуцию, она была бы на 1-2-3 процента слабее, но все равно занимала бы вторую строчку в экономике. "
Возможно да, а возможно - и нет. Но факт остается фактом: свой ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ капитал обе страны получили в результате грабежа. Стали бы они великими в другом случае? Опять же - вполне вероятно, но даже в этом случае они бы столкнулись с проблемой финансирования индустриализации. Поэтому к тебе вопрос, который я задаю уже в третий раз: какой другой способ финансирования должно было использовать Советское Правительство?
2. "Днепрогэс был построен до коллективизации."
Я не говорил о том, когда он создан. Я сказал, что не понимаю, как, исходя из твоих слов и другие объекты, его можно было построить "интенсивнее".
3. "Прости, но ты, будучи коренным горажанином, очень плохо представляешь специфику деревнской жизни. Бедняки - не отбросы, а люди, которые занимаются не своим делом. "
Я и не говорю, что они отбросы. Я сказал, что статистически они менее подготовлены к "интесивному" труду, чем остальная масса крестьян. И уж если они, как ты сказал, "занимаются не своим делом", то в чем проблема, что их переместили в города? Это же касается и середняков с одной коровой. И далее главный вопрос по с/х. Хорошо, бедняков и середняков ты был бы согласен переместить в города. А кто будет кормить увеличившую массу горожан, если не проводить коллективизацию? Кулаки? Они что, готовы были продавать хлеб по твердым, а не рыночным ценам? Ты почему-то считаешь, что средства на индустриализацию означают только хлеб на экспорт. Нет, "хлеб на индустриализацию" - это еще и хлеб, который шел горожанам, которые еще только строили заводы. Т.е. заводы строились, продукции еще не давали, народ надо было кормить, а кулаки готовы были давать хлеб только по рыночным ценам.
3. Про Грабина говорить не хочу, т.к. я говорю об "интесификации" строительства заводов (собственно, индустриализации), а ты об интесификации уже готового производства.
4. "Ежов был попкой, что прикажут, то делал. Гиперактивно, с перехлестом, но ни самостоятельной фигурой, ни наймитом Троцкого он не был. "
Стоп, тут я хочу твоего пояснения: либо Ежов был попкой (но тогда зачем его было убирать), либо (и это моя версия) он вышел из-под контроля и стал неуправляемым.
5. "Если брать юридическую сторону, то и Тухачевский не успел составить заговор, лишь бубнил о его возможности."
"Бубнить" о возможности заговора - и есть заговор. Или ты думаешь, что заговор - это когда уже танки на улицах? И одиночку из него делать не надо. На таком посту - замнаркома Обороны - он не мог существовать без связей, которыми замазал многих. Конечно, не все репресиированные входили в заговор, но многие получили по заслугам и вне зависимости от него (Блюхер, например).
6. "Как же не смешивать, если армия в 37-38 годах
была лишена самостоятельности именно для того, чтобы жестко встроить ее в вертикаль власти. В результате даже взвод не мог шевельнуться, не получив по длинной цепочке указаний из Кремля. "
Красиво звучит. Вот только двинуться куда? Если на Кремль, то да - хрен ему, а не самостоятельность. А вот на поле боя, взвода тоже в Кремль звонили? Повторяю, на поле боя, а не приведенный тобою пример Берии, который требовал наказания для инициативных ДО войны. Если так, то дай мне копии тех приказов, которые связывали инициативу взводов или хотя бы полков приказами из Кремля. А потом приказ, который-де разрешил инициативу войск. Почему-то ни Рокоссовскому (который не обладал тем авторитетом, что имел позже), ни комкору Петровскому "страх", который покрыл всю РККА, не мешали спорить с вышестоящим командованием даже в начале войны.
Борис, пропустил твои слова о возможных источниках индустриализации. Здесь хочу уточнить: не "возможных", а имевших место быть.
Индустриализация была проведена отнюдь не на средства полученные от ограбления, а на имеющиеся доходы от продажи сырья и товаров за границу и населению и т.п. некриминальные средства. При этом платили людям очень мало, а требовали очень много, но тут уж никуда не денешься, народ относился к этому с пониманием. Коллективизация обошлась очень дорого. После голода 33-го почти прекратился экспорт зерна за границу, упало почти вдвое поголовье крупного скота, соответственно и доходы с него, погибли миллионы людей, среди них больше миллиона военнообязанных - 100 дивизий. Плюсов же как-то и незаметно при ближайшем рассмотрении. Помню читал автобиографический рассказ, как семья близ Ленинграда спасалась от голода, благодаря корове. Жили впроголодь, корова одна, а людей много, но жили. Однажды автор, тогда еще мальчик, пришел домой, а там пир коров, трескают говядину. Мальчик выжил чудом. А родственники погибли все.
Это насильственная коллективазация с последующим грабежом в миниатюре.
На кратчайший срок удалось повысить экспорт зерна. Миллионов шесть-семь "лишних". Половина того, что было экспортрованно в 1913. Да еще по дешовке продали из-за Кризиса, заплатив за это чудовищную цену (гибель миллионов крестьян). При этом, в 1932-36 доля зернового экспорта в экспортной выручке составляла лишь 6.3 процентов, падая в «годы голода» (1934, 36) до 2-3 процентов (из этого нужно вычесть зерно импортированное из Ирана).
Попробую проще. В 1929 - до раскулачивания было экспортированно - 1.3 млн. тонн зерна. В 1934 - 769 тыс. тонн, 1935 год — 1,52 млн тонн,
1936 год — 321 тыс. тонн.
Где плюсы коллективизации? Ради чего угробили столько народу, искоренили наиболее приспособленную к крестьянскому труду часть населения?
Ты по прежнему веришь, что ценой гибели нескольких миллионов крестьян была осуществлена индустриализация?
"Индустриализация была проведена отнюдь не на средства полученные от ограбления, а на имеющиеся доходы от продажи сырья и товаров за границу и населению и т.п. некриминальные средства. При этом платили людям очень мало,"
Какие товары заграницу и какое сырье? Просто хочу знать подробности. И второе, еще раз: "хлеб на индустриализацию" - это не только "хлеб на экспорт", но и хлеб для горожан, которые, как ты говоришь, получали копейки. Или ты думаешь, что можно получать копейки и платить рыночные цены кулаку за хлеб?
Нефтепродукты, лес, пушнина, цветные металлы, продукция машиностроения (не в Германию, конечно, а в Китай, Иран и т.д.), всего 800 позиций Все виды продовольствия составляли около 40 процентов экспорта, но в 30-е объем начал резко снижаться: а) из-за кризиса, б)из-за резкой неватки внутри страны.
" но и хлеб для горожан, которые, как ты говоришь, получали копейки. Или ты думаешь, что можно получать копейки и платить рыночные цены"
Производство сельхозпродукции после коллективизации упало где-то на четверть. И рабочий по любому стал есть меньше. Из-за того, что по карточкам мясо практически не распределялось, вплоть до их отмены, рабочие закупались на рынке. Ну и вот ньюанс. Цены на сельхозпродукцию выросли с 28 по 37 примерно в десять раз, а зарплаты примерно в четыре раза. Это я прочитал у коммунистического автора, который гордо отчитывался о росте зарплат, забыв что абзацем-двумя ранее успел рассказать о росте цен. Правда, начался он еще до коллективизации. Правительство старалось выжать побольше, платить поменьше, в итоге производство сельхозпродукции начало падать. Коллективизация не только не исправила, но усугубила эту тенденцию. Примерно вдвое уменьшилось поголовье крупного и мелкого скота и т.д.
В общем, рабочий в конце 40-х питался хуже, чем во времена НЭПа.
"Нефтепродукты, лес, пушнина, цветные металлы, продукция машиностроения (не в Германию, конечно, а в Китай, Иран и т.д.), всего 800 позиций Все виды продовольствия составляли около 40 процентов экспорта"
И опять, дико извиняюсь:
http://sovexport.narod.ru/10.pdf
Сальдо торгового баланса СССР (млн. рублей)
1925 -956
1926 +157
1927 -53
1928 -655
1929 188
1930 -98
1931 -1286
1932 -565
1933 642
Ну и где ты увидел те значительные средства, накопленные от внешней торговли, если только за услуги иностранных специалистов, СССР заплатило 2 миллиарда долларов, т.е. 3.9 миллиарда рублей?
"Возможно да, а возможно - и нет".
Германия не получила бы никаких контрибуций, если была бы слабо развита. Ты, мне кажется, путаешь причину со следствием.
"Поэтому к тебе вопрос, который я задаю уже в третий раз: какой другой способ финансирования должно было использовать Советское Правительство?"
Ты прав, тотальный грабеж колхозников (крепостное право на этом фоне - дуновение зефира) давал значительные средства. Правительство получало продовольствие бесплатно (отнимало). Но сколько, при этом, потеряли, из-за падения на четверть сельхозоборота, голода, сокращения экспорта? Катастрофически сократилась покупательная способность крестьян, а с нею возможность честно заработать на продаже им товаров (цены на которые в 20-е были сильно завышены). Развитие соответствующих отраслей промышленности оказалось заморожено и до конца никогда уже не разморозилось. То есть заложены были основы будущего крушения СССР, одной из причин которого был тотальный дефицит, как на сельзхозпродукцию, так и на всю остальную.
Ответь, ты уверен, что коллективизация окупилась? Я не говорю о большом отрезке времени. В большом точно не окупилась. Но если говорить о 30-х, ты уверен, что нормальное (без катастрофических потрясений, закладывания фугасов под будущее), развитие дало бы меньше? Ведь при нормальном ходе дел, с\х должно было не сократить на четверть, а увеличиться весьма существенно. Потенциал был.
Изъятие лучших крестьян (многие погибли) и голод - сколько на этом потеряли? Сколько потеряли на неэффективной работе предприятий (пример со стальной чушкой)? Представь, что энергию израсходовали бы на технологическую революцию, которая почти не требует расходов, а прибыль может дать неимоверную (существенного понимания этого, такое ощущение, не было), вместо того, чтобы колоссальные психические силы израсходовать на ограбление села? Это так, на вскидку. Продолжать можно долго. Понимаешь в чем суть дела, суть спора. В эффективность грабежа (сопровождающегося массовой гибелью граждан) я не верю. Не верю, что дьявольские подходы эффективны хоть в каком-то смысле, что на них можно делать ставку. Когда восхищенно говорят о том, как Петр Великий лил пушки из колоколов, забывают добавить, что пушек тогда наделали больше, чем их было во всем мире, и 90 процентов из них потом ни разу не выстрелили. Большая часть оружия поизведенного в 30-е тоже не выстрелило. Попало к немцам в качестве трофеев или пишло в негодность, прежде чем принесло пользу. Не было ли в этом какой-то закономерности, которую ты не хочешь замечать?
Ну вот один ньюанс, ошибка закравшаяся в твои рассуждения:
"И уж если они, как ты сказал, "занимаются не своим делом", то в чем проблема, что их переместили в города?"
Переместили не их, а "кулаков" и лучших середняков, и не в города, а частично хрен знает куда, частично в Царствие Небесное. Только под Карагандой полмиллиона вымерло за первую зиму. А бедноту насильно удерживали в колхозах, не давая ей паспортов. Как-то мало все это напоминает эффективный менеджмент, в результате которого выиграли войну.
Вот ты говоришь, а у меня перед глазами наглая харя сельсоветчика, переехавшего в дом отнятый у погибшего под Карагандой середняка, пльзующегося его ложками и тарелками, абсолютно неэффективного управленца, в силу того, что середняки в сельсоветчики попадали редко. Вот он сидит, гнобит крестьян, успешно разваливает хозяйство. А в 1945-м удовлетворенно произносит: а ведь есть и мой нехилый вклад в Победу.
Борис, я не верю в эффективность зла.
Владимир, я, конечно, дико извиняюсь, не у меня другие данные о коллективизации:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хлебозаготовки_в_СССР
Итак, валовый сбор зерновых:
1926 - 768.3 млн. ц.
1927 - 723 млн. ц.
1933 - 898 млн. ц.
1934 - 894 млн. ц.
Т.е. даже валовой сбор увеличился к концу коллективизации. А с учетом уменьшения количества работников на селе, валовой сбор зерна на одного с/х работника увеличился тем более. Т.е. в ЦЕЛОМ колхозный способ ведения хозяйства был более эффективным, чем ДОколхозный. Тем более, был не менее важен политический эффект: искоренение наемного труда на селе и уверенность государства в обеспечении города хлеба по твердым ценам.
"Ну и где ты увидел те значительные средства, накопленные от внешней торговли"
Борис, я не припомню, чтобы говорил о накоплениях. Речь шла о том, что а)зерно было далеко не единственным видом товара, идущим на экспорт, б)коллективизация не привела к увеличению экспорта зерна (если брать отрезок скажем 1930-1940).
"у меня другие данные о коллективизации"
Во-первых, я говорил о с\х в целом. Животноводство просто рухнуло (примерно наполовину). Во-вторых, цифры, которые ты привел до 1929 и в 30-е - это разные системы подсчета. До коллективизации учитывали собранное, а затем на корню. Можешь смело отнимать 20 процентов. По оценкам немцев, внимательно следивших за происходящим в СССР, урожай 33-го: 600-650 млн.центеров. Далее, у крестьян не пропадало ни зернышка, после сбора урожая, а после коллективизации были огромные потери. Советская статистика - штука уникальная, просто фокусы и никакого мошенства. Разницу между статистикой политически правильной и просто статистикой (пусть даже со всеми ее издержками), думаю, объяснять не нужно.
1. "Германия не получила бы никаких контрибуций, если была бы слабо развита. Ты, мне кажется, путаешь причину со следствием."
Да нет, это ты путаешь. (Контрибуция могла быть получена, в том числе, и с более слабого соперника). Да и не получала ее ГЕРМАНИЯ. Не было ее. Была Пруссия - не слабое, но ЕВРОПЕЙСКОЕ государство. Россия ее тогда могла раскатать, как блин, если бы захотела. И только после победоносной войны с Францией и последовавшей несметной контрибуции, от которой у страны-победительницы мгновенно случилась "голландская болезнь", она и стала сначала просто Германией, а потом и мировой индустриальной державой номер 2. Не говори, пожалуйста, что "как-то так получилось", без грабежа.
2. "Борис, я не припомню, чтобы говорил о накоплениях"
Владимир, я, возможно, тебя не так понял, когда ты сказал: "Индустриализация была проведена отнюдь не на средства полученные от ограбления, а на имеющиеся доходы от продажи сырья и товаров за границу и населению и т.п. некриминальные средства. "
Т.е. я тебя все время спрашиваю, где тот первоначальный капитал индустриализации, неважно в валюте или в рублях, пришедший из-за рубежа или аккумулированном из внутренних средств? Американская фирма Альберта Кана получила заказов на 2 МИЛЛИАРДА долларов (это 250 миллиардов долларов в нынешних ценах). Я уже не говорю об иностранном оборудовании, пусть мизерной, но оплате рабочим (подкрепленной твердыми ценами на хлеб) и прочие стройматериалы. Как сформировались эти средства? Из торговли пушниной с Китаем (ты еще пеньку вспомни)? Или нефтью Баку, потому что сибирской еще не было (кажется, и башкирской с ухтинской - тоже)?
3. "По оценкам немцев, внимательно следивших за происходящим в СССР, урожай 33-го: 600-650 млн.центеров."
Интересно, как они это делали - "следили"? Спутники, шпионы у каждого элеватора или купленные спецы из Наркомзема? Ну ладно: советская статистика "не так" считает, доверимся немцам (интересно, чьей статистике будем доверять по военному и после-военному периоду). Но. Но. В той же ссылке по хлебозаготовкам (это хлеб не на полях, как ты сказал):
1925 - 51.4 млн ц.
1926 - 95.2 млн ц.
1927 - 115.9 млн ц.
1928 - 107.9 млн ц.
И через 10 лет после начала коллективизации: Средний размер хлебозаготовок в 1936-1939гг - 1.6 миллиарда пудов или (насколько я помню пуд) - 256 млн ц. Причем, обязательные хлебозаготовки составляли всего треть, остальное колхозники оставляли у себя (хотели - продавали, хотели - ели, хотели - пускали на корм скоту). Итак, при меньшем сельском населении, государство заготавливало почти в 2.5 раза больше хлеба. А остатвшийся хлеб распределялся между всеми колхозниками более-менее равномерно, а не в угоду малого числа кулаков.
И это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ момент. Многие наши историки и около-историки не отвечают на вопрос: "А зачем Сталину и Советскому Правительству нужны были раскулачивание и коллективизация?" Рисуется широкими мазками этакий полулюдоед - полусумасшедший: взял и "лучших хозяев под нож пустил". Давай разберемся. Сталин - политическое руководство страны. (Пусть и не обладающее всей полнотой власти на тот период). Его обязанность - принимать правильные решения для страны. Для всей страны, и не даже 10% ее населения. Грядет война, в которой без индустриализации нас сомнут. Индустриализация будет проходить в городах, население которых увеличится в разы. Платить рабочим по полной нечем. Хоть бы накормить по низким ценам. Вот такая стоит задача. Товаров, чтобы продать селу - нет. Пусть пока, но нет. Кредитов - тоже нет. В мире - голод (в 1933 в Британской Индии умирает от голода миллион человек, но ни одна блядь не звездит за "Британский Голодомор". В США - схожая картина). Пушнина и Баку, дают какой-то приход, но погоды не делают: не тянут они на такую грандиозную задачу, как индустриализация.
И есть кулаки. Хорошие ребята, "крепкие хозяева", сельские бизнесмены-предпириниматели. Хотят жить, никому не мешать. Одна проблема: к задачам индустриализации ПОЛНОСТЬЮ равнодушны. По хер им. Вот если деньги сейчас, то да - хлеб дадим. А нет - то нет: придержим - запас карман не тянет. И еще эти ребята не прочь понанимать кой-кого из батраков. Дать работу. Создать рабочие места. Облагодетельствовать, понимаешь. То, что при этом есть жгучее желание сократить издержки, и батракам платить по-меньше, - так это нормально: препринимательство. И самое главное, они хотят все это делать на земле, на которой для другого, более эффективного способа для государства и для остальной части крестьянства (см. выше), места нет. Земля-то одна. И что делать? Я имею ввиду политически? Оставить "крепких хозяев", которые всего-то хотят занимать землю, жить для себя и продавать хлеб в город по рыночным ценам? Или их с земли УБРАТЬ? (Я говорю сейчас, как циник, и понимаю, что мои слова могут вызвать гнев у многих). Повторяю, я говорю о политическом решении, а не о тех трагедиях, которыми оно сопровождалось, и большинство которых, я уверен, можно было избежать. Вот ответь мне, пожалуйста, Владимир, на этот вопрос.
PS. Во всем мире во все времена, начиная с Рима, хлеб - товар до определенного предела. Когда припекает, любое государство хлеб отнимает, не взирая ни на что. И последнее, в самой раз-рыночной стране мира, США, даже сейчас (со всеми механизациями, химизациями и прочей агро-техникой) производство хлеба ДОТИРУЕТСЯ. А иначе - никак.
"Да и не получала ее ГЕРМАНИЯ. Не было ее".
Была. Она образовалась в январе 1871. Одна из самых развитых стран того времени. Протяженность железных дорог, скажем, больше, чем во Франции.
"Из торговли пушниной с Китаем (ты еще пеньку вспомни)? Или нефтью Баку"
В том числе. Село давало около 40 процентов, включая все виды продукции. Причем, как до коллективизации, так и после.
"Интересно, как они это делали - "следили"? Спутники, шпионы"
Немцев я помянул к слову. Перед тем, я объяснил, что появилась новая система подсчета - биологического урожая, а не реально собранного. Поэтому сам отними 20 процентов от 898 млн. ц. и посмотри, что останется.
"А зачем Сталину и Советскому Правительству нужны были раскулачивание и коллективизация?"
Решили, что цель оправдывает средства. Украсть выгоднее, чем заплатить. В чем заключалась выгода я, честно говоря, так и не понял.
"И через 10 лет после начала коллективизации: Средний размер хлебозаготовок в 1936-1939гг - 1.6 миллиарда пудов"
Да, зерно перешло под контроль государства. И? Хлеб не подешевел, а подорожал. В том числе потому что его стало меньше. Потому что государство эффективно распорядиться им не могло. В СССР свинины производилось куда больше, чем теперь. А стоила она реально почти вдвое дороже , чем сейчас. Я вчера купил превосходную свинину по 220. В 85-м свинина стоила прмерно столько же, но только это было не мясо, а кости и жир. То есть повода восторгаться тем, что государство сосредоточило в своих руках больше зерна в 36-м, чем в 26-м у меня нет.
"То, что при этом есть жгучее желание сократить издержки, и батракам платить по-меньше"
Мне встречалось много семей раскулаченных. Батраков не держал никто. А к тем, кто держал, они шли добровольно. Потому что зарабатывали больше, чем потом колхозники. О том, что все колхозники были батраками, которым практически не платили, ты не упоминаешь, предпочитая лелять обиду на мифических кулаков (2.5 коровы - те еще кулаки).
"Оставить "крепких хозяев"
Без кавычек. Давай не будем смещать акценты.
Владимир, извини, что с задержкой отвечу, но был очень занят на работе.
1. "Была. Она образовалась в январе 1871. Одна из самых развитых стран того времени. Протяженность железных дорог, скажем, больше, чем во Франции. "
Давай я не буду спорить по этому поводу. Просто образовалась Германия в 1971-м по результатам Франко-Прусской войны. Просто получила по результатам этой же войны пятимиллиардную контрибуцию. И просто через 40 лет стала мировой державой, каковой до этого не была. И контрибуция (т.е. грабеж) не дала того первоначального капитала, о котором я спрашивал. Как ты говоришь: "просто так получилось". Согласен, Володя.
2. "Поэтому сам отними 20 процентов от 898 млн. ц. и посмотри, что останется. "
А давай посмотрим, что ж не посмотреть: 20 - так двадцать процентов долой. Итак, 20% отбросили получили около 720 млн.ц. (до коллективицации 750). Но эти 720 млн. произведены МЕНЬШИМ колличеством сельского населения - 114 миллионов (до коллективизации - 120). Т.е. на душу населения получается, как минимум, такая же производительность. И это после голода, и после переселения нескольких десятков миллионов жителей в город (его население увеличилось на 30 миллионов почти). И все это без социального расслоения в деревне. Так что, ОЧЕНЬ хороший результат.
3. "Решили, что цель оправдывает средства. Украсть выгоднее, чем заплатить. В чем заключалась выгода я, честно говоря, так и не понял."
Так и я бы не понял. Ты, Володя, принял за данность ложную гипотезу, абсолютно логично вывел что-то, и теперь задаешь вопрос: "Зачем? Зачем они так поступили?". Ведь если все было, как ты говоришь, то Сталин и Советское Политбюро - это стая кровожадных сумасшедших, которым просто ну не хрен было делать, как только уничтожать миллионы советских граждан. Я, правда, не видел, как сумасшедшие выводили страны с колен в мировые лидеры,но это мелочи.
А ложная гипотеза следующая: ты считаешь, что БЫЛ выбор. Что стоял вопрос: "что выгоднее?". Знаешь что? А вот докажи это. Только с цифрами. Докажи, что у Советского правительства были деньги на рыночный выкуп хлеба с опережающими поставками в расчете на прибывающих в города людей и на ВСЮ индустриализацию. (Повторяю, 2 миллиарда ДОЛЛАРОВ было уплачено только за ПРОЕКТИРОВАНИЕ объектов, стоимость строительства смело умножь на 5).
4. "Да, зерно перешло под контроль государства."
Не совсем так. Не весь хлеб, а только одна треть (см. выше ссылку). Остальное - осталось в распоряжении крестьян. Почему государство забрало треть? Да потому что в городах жила треть населения. Поэтому, не делило государство, по крайней мере, в хлебном вопросе своих граждан на своих и чужих: город и село получили хлеба в равных долях. Кстати, во всех нормальных СОВРЕМЕННЫХ государствах налоги в треть продукта - это вполне нормально. Налоги - это когда забрали даром. А тут не даром - государство дало деревне бесплатных врачей и учителей, не говоря уже о МТС.
5. "Хлеб не подешевел, а подорожал. В том числе потому что его стало меньше."
С чего ты взял, что хлеба стало меньше, а не населения городов стало БОЛЬШЕ? А впрочем,что гадать? Давай, я тебя опять попрошу подтвердить цифрами твое высказывание: дай мне, пожалуйста цифры по двум позициям - цена хлеба и численность городского населения- на 1927-й и 1940-й годы.
6. "Без кавычек. Давай не будем смещать акценты."
Хорошо, давай не будем. Только давай представим себе ситуацию. 1927-й год. Государство, непонятно из каких соображений, говорит крепким хозяевам на селе: "Ребята, у вас хлеба - навалом. Но платить за него мы можем только рупь за пуд (цену взял с потолка для примера). Это для наших рабочих, ваших сограждан. Но вы же за них не ответчики: мало вам денег за хлеб - продавайте на внешнем рынке. Можно теперь. Гарантируем: никаких негативных последстий не будет. За сколько продадите - все ваше за минусом налогов, которые, как вы сами говорите, небольшие". Ну и сколько, ты думаешь, из твоих крепких хозяев задумается: "А не сдохнут ли там в городе такие же русские, как и я, с голоду? Может, ну ее на фиг, Англию, с ее баблом? Может, в город, все же, продадим?"
1."Просто образовалась Германия в 1971-м по результатам Франко-Прусской войны".
Борис, Германская империя де-факто образовалась в 1864-м. Во время Франко-Прусской войны это было закреплено де-юре. К этому времени она была одной из самых мощных индустриальных держав в мире. Иначе не смогла бы победить Францию. И хотя пять миллиадов франков немалые деньги, индустриализация обошлась Германии в десятки, если не сотни раз дороже. Для сравнения, СССР по Ленд-Лизу получил товаров на сумму в 32 миллиардов франков золотом. И потом, ты совершенно не учел того, что контрибуция лишь покрыла издержки Германии на эту войну. Для сравнения издержки Франции составили 11 миллиардов (без учета контрибуции).
2."Но эти 720 млн. произведены МЕНЬШИМ колличеством сельского населения"
Минус 20 процентов, только при правильном подсчете собранного. К этому нужно добавить то, что очень много было потеряно из отсуствия налаженной системы хранения и перевозок. Объективно, кол-зерна уменьшилось и довольно существенно. С учетом того, что его и прежде было в обрез, а кол-населения даже с учетом массовой гибели от коллективизации и голода, в результате высокой рождаемости, осталось прежним - это было критично. Совершенно не важно, сидит челоек в деревне или в городе. Съедает он одинаковое кол-во хлеба. А его стало меньше.
Тот факт, что меньшее кол-во зерна было выращено меньшим кол-вом рук (не говоря о том, что еще меньше удалось сохранить) не являлось в той ситуации великим плюсом. Я уже много раз повторил, что не задыхалась наша промышленность от нехватки рабочих рук. Добавлю, не было никаких особых успехов в области роста урожайности или механизации. То есть резко выросла нагрузки крестьянина из-за того, что 7-10 миллионов погибли, значительное кол-во раскулаченных пытались обустроиться на новом месте (в лесах, степях и пр) и толку от них не было почти никакого, и еще сколько-то народу пыталось обсустроиться в городах, где для них жилья не было вовсе, а ценность их, как рабочих, была ничтожна (отсутствовала квалификация).
Рост населения городв и кол-ва рабочих шел и до коллективизации, шел бы и без нее. То что жизнь крестьянина сделали невыносимой и он двинулся в город всей своей массой (пришлось отнять паспорта, чтобы на земле кто-то остался), я не знаю насколько это хорошо.
"Сталин и Советское Политбюро - это стая кровожадных сумасшедших, которым просто ну не хрен было делать, как только уничтожать миллионы советских граждан".
Нет, группа профессиональных революционеров, познания которых о деревне и с\х были равны абсолютному нулю, а с пониманием экономических и социальных законов дело обстояло лишь немногим лучше. Все это накладывалось на уверенность, что если мужику оторвать ... он станет шибче работать, и вообще веру, что отрывание и изъятие - необычайно эффективны. Как я уже сказал, эти люди мало отличались, если говорить о знаниях и способностях, от либерал-реформаторов, вроде бывшего сотрудника журнала "Коммунист" Егора Гайдара. Только полномочий больше, и готовность рубить головы выше. Другое дело, что целью была индустриализация, а не деиндустриализация, поэтому часть энергии все-таки ушла в позитивное русло. А часть в негативное. И я тебе упорно предлагаю эти два русла разделить.
4.Да, БЫЛ ВЫБОР. И на кой ляд правительству вообще заниматься выкупом зерна? Оно перед тем 900 лет его не выкупало, и как-то обходились мы без его замечательной роли. И сейчас не выкупает, и ты знаешь, я не испытываю по этому поводу никакого дскомфорта. Не знаю откуда ты взял эту треть зерна отдаваемую после коллективизации, но не меньше трети правительство получало и до коллективизации в виде продналогов. Если твои сведения о трети после верны, НАХРЕНА она вообще была нужна - коллективизация? До нее правительство получало треть или больше зерна, после нее треть.
5."С чего ты взял, что хлеба стало меньше"
Мы вроде оба к этому пришли. Я правда не понял, почему ты все время говоришь про растущее население городов. Разве от того, что человек переселяется в город, он начинает меньше есть?
"Государство, непонятно из каких соображений, говорит крепким хозяевам на селе: "Ребята, у вас хлеба - навалом. Но платить за него мы можем только рупь за пуд (цену взял с потолка для примера)...".
А не жирно будет цельный рупь (я тое с потолка взял) за какой-то жалкий пуд?
"А не сдохнут ли там в городе такие же русские, как и я, с голоду?"
От 7 до 10 миллионов русских мужиков, их баб и детей не в теории, как у тебя, а на самом деле передохло
в результате коллективизации и голода, а остальных ограбили и превратили в рабов ("семья Мартыненко Митрофана тайно решила вырастить одного поросенка, продать его, а на вырученные деньги купить всем обувь. По чьему-то доносу приехал налоговый агент. Результат 500 рублей штрафу"). Я не слышал, чтобы рабочие по этому поводу испереживались. И ты все за рабочих переживаешь, которые МОГЛИ умереть с голоду, если бы да кабы. А за крестьян, которые не могли помереть, а взяли да из вредности своей кулацкой померли, как-то не шибко.
И после этого ты всерьез меня пытаешься уверить, что выбора не было? Ведь из твоей схемы вытекает, что жизнь горожанина священна, а жизнь крестьянина не стоит ломаного гроша. Полагаешь, правительство, состоящее из горожан, думало
иначе? С какой стати платить крестьянину, с какой стати производить для него товары, если можно просто отнять? Все отнять, а вовсе не треть. Ведь эти миллионы пгибших от голода были колхозниками, которых ограбили до нитки, вынесли все до последнего зернышка. Вот из бодрого письма того времени: "Политическое состояние колхозников хорошее, крепкое и бойкое, но одно затруднение — заготовителями было вывезено все зерно, и теперь нужна помощь". Такое было понимание трети в реальности. Ты твердо стоишь на том, что отнять выгоднее, чем заплатить.
Мне так не кажется. В первые годы первой пятилетки (до коллективизации) индустриализация шла более, чем успешно, никакого ускорения после насильственной коллективизации не произошло. Я не настаиваю на том, что коллективизация была не нужна. Я говорю: насильственная коллективизация, и идея: отнять выгоднее, чем купить - не принесли пользы.
1. "Не знаю откуда ты взял эту треть зерна отдаваемую после коллективизации, но не меньше трети правительство получало и до коллективизации в виде продналогов. Если твои сведения о трети после верны, НАХРЕНА она вообще была нужна - коллективизация?"
Взял из ссылки по хлебозаготовкам, которую привел выше. И не по продналогу были собиралось зерно в конце 30-х (т.е. безвозмездно), как обязательные ПРОДАЖИ зерна за услуги МТС и др. А вот зачем государству это нужно было - ответ простой: обеспечить город и армию (и то, и другое увеличилось кратно) хлебом по приемлемым ценам, что ДО коллективизации "рыночное" крестьянство делать отказывалось.
2. "Ведь из твоей схемы вытекает, что жизнь горожанина священна, а жизнь крестьянина не стоит ломаного гроша."
Не крестьянина, а НЕКОТОРЫХ крестьян. И не убивали их, а лишили возможности делать то, что они хотят, т.е. заменили их производственный уклад, при котором не только город не мог быть стабильно обеспечен хлебом, но и все бедняков и большАя часть середняков (крестьян, между прочим) готова была в город свалить от беспросветности. По твоей логике ВСЕ крестьянство от коллективизации просто в ужасе было. Между тем, крестьянство в ВОВ Советскую Власть не предавало. Да и не выигрываются ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ войны государствами, если две трети населения против существующей власти.
3. "Да, БЫЛ ВЫБОР."
Очень хорошо. Тогда ответь, какой и на какие шиши. (Уже второй раз прошу).
Напоследок, цитата из Коллингвуда"
"Когда человек мыслит исторически, то перед ним лежат определенные документы, или реликты прошлого. Его задача - раскрыть, чем было это прошлое, оставившее после себя эти
реликты… Предположим, например, что он читает Кодекс Феодосия и перед ним - эдикт императора. Простое чтение слов и возможность их перевести еще не равносильны пониманию их исторического значения. Чтобы оценить его, историк должен представить себе ситуацию, которую пытался разрешить император, и представить, какой она казалась императору. Затем он обязан поставить себя на место императора и решить, как следовало себя вести в подобных бстоятельствах. Он должен установить возможные альтернативные способы разрешения данной ситуации и причины выбора одного из них. Таким образом, историку нужно в самом себе воспроизвести весь процесс принятия решения по этому вопросу. Таким путем он воспроизводит в своем сознании опыт императора…»
Вот и попытайся поставить себя на место того руководства страны и описать возможные альтернативы, раз, как ты говоришь,"был выбор".