Виртуальная пресс-конференция в режиме арцахлайн!
Виртуальный дискуссионный клуб «Мысль»!
«У антигитлеровской коалиции единой идеологии не было» - Аркадий Гольдин, старший преподаватель кафедры истории и культурологии МАДИ, военный реконструктор, фалерист
Арам Аствацатуров: Здравствуйте, Аркадий, спасибо за то, что вы готовы ответить на вопросы участников нашего виртуального дискуссионного клуба. Тема нашей беседы — это восприятие современниками Великой Отечественной войны. Аркадий, а что для вас 9 мая — праздник, день памяти, трагическая дата или что-то иное?
Аркадий Гольдин: Здравствуйте, Арам! Конечно это праздник. Для русского народа, для всех народов России война, которую мы называем Великой и Отечественной, стала тяжелейшим испытанием, и это испытание выдержали. Победили сильного и жестокого врага, который пришел на нашу землю. Это достойно памяти, это достойно празднования. Победа в Великой Отечественной войне останется в истории русского народа одним из его величайших достижений. Вместе с тем это и день памяти. Памяти всех наших погибших, безвременно умерших на фронте и в тылу. "Праздник со слезами на глазах" — вот великолепное определение! Впрочем, памяти не только погибших и не доживших до Победы. День памяти тех, кто воевал, всех, кто вложил в Победу свой труд.
Арам Аствацатуров: Аркадий, конечно, в победе над гитлеровской Германией принимали участие все народы СССР, но именно русские были в большинстве и в авангарде. И как вы считаете, является ли Россия и являются ли русские основными и главными наследниками победы? Дает ли это России дополнительные права и возлагает ли это на Россию дополнительные обязанности?
Аркадий Гольдин: Арам, это очень хороший вопрос! Да, я полагаю, что на постсоветском пространстве Россия и русский народ — главные наследники Победы. Это ни в коем случае не умаляет вклад в Победу представителей остальных народов России, бывшего СССР, не означает какого-то пренебрежения к их подвигам и трудам. Что касается дополнительных прав или обязанностей... Я слабо себе представляю, как эти права и обязанности можно оформить юридически. Скорее, можно говорить о моральном праве заявлять о себе как о наследниках Победы, апеллировать к памяти Победы для подъема русского национального самосознания. А обязанность... Опять же - это моральный долг перед нашими предками, перед старшими поколениями сохранить память об их славных деяниях. Помните фразу из фильма "Они сражались за Родину": "Родина не забудет ни подвигов ваших, ни страданий!"? Вот и не забудем!
Арам Аствацатуров: Уважаемый Аркадий, все поддерживают, когда российская власть осуждает снос памятников советским воинам где-то в Европе, Прибалтике, на Украине. Но превращение в Азербайджане музея маршалов Баграмяна и Бабаджаняна в чайхану, разрушение в Баку тысяч могил бывших фронтовиков как-то российская власть не хочет замечать. Финансовые интересы превалируют над чувством долга? Считаете ли вы, что такая власть не имеет морального права на наследие победы?
Аркадий Гольдин: Уважаемый Арам, когда я говорю о праве на наследие Победы, я всегда подразумеваю русский народ, Россию как страну и как, надеюсь, то государство, которое станет в перспективе русским национальным государством, но ни в коем случае не действующую власть. Государственные структуры РФ многократно демонстрировали двойные стандарты и в вопросе защиты памяти советских воинов и в вопросе защиты прав и интересов русских людей в странах ближнего зарубежья. Это позор!
Ирина Ладыгина: Аркадий, здравствуйте! В канун 9 мая в последние годы постоянно поднимается волна лжи на историю Великой Отечественной войны. Основные тезисы лжи: вопреки Сталину, сверхдорогой ценой, без американцев не победили бы и т. д. Понятно, что это информационная война. И объектом в этой войне являются молодые неокрепшие души. Как вы к этому относитесь и согласны ли вы, что это действительно война против нашей памяти, т.е. хорошо организованные действия специальных людей, с планом, целями, мероприятиями, бюджетом, рекомендациями и т. д.? Кто вдохновитель этой войны и как этому противостоять?
Аркадий Гольдин: Ирина, здравствуйте! Кратко на такой вопрос не ответишь! Я бы не сказал, что обозначенные вами (и еще многие другие) тезисы поднимаются только в последние годы. Они в основном достаточно старые. Тезис (условно конкретные формулировки могли разниться) "вопреки Сталину" довольно часто звучал и в позднесоветское время. Апелляция к истории, определенная ее трактовка "в нужном ключе" - старое, испытанное, надежное оружие, применяемое в политической борьбе. Как и во внешней, так и в внутриполитической. Или, ежели угодно, - да, это оружие информационной войны. Объектом воздействия является отнюдь не только молодежь - вся нация, все общество.
Не будем забывать, что любая война, в том числе информационная, предполагает наличие минимум двух сторон. Возможно - и больше. Соответственно, одного конкретного вдохновителя назвать вряд ли получится. Могут полностью или частично совпадать интересы и стремления разных авторов. Скажем так. В современном мире, как и ранее, есть силы, не заинтересованные в каком-либо усилении России (даже в отдаленной перспективе) и даже, как вариант, в самом ее существовании. Я не берусь утверждать, что эти силы представляют собой единый лагерь с единым центром управления. Вероятно, внутренних противоречий там хватает. Есть США, есть Британия, есть лидеры ЕС, есть государства Восточной Европы, отрицание какой-либо собственной воли у которых будет ошибкой. Все вышеперечисленные в данное время относятся к России минимум настороженно, максимум - враждебно. Строго говоря, с союзниками у России "напряженка", а вот недоброжелателей и противников хватает. Так вот, почему бы внешним недоброжелателям России не работать на деморализацию русского народа, ударяя по его исторической памяти? Но не следует, во-первых, все сводить к внешнему противостоянию, и во внутриполитической борьбе "война исторической памяти" идет тоже полным ходом. А во-вторых, не надо полагать, что человек, публично высказывающий некие идеи, обязательно находится "на службе" и получает за это деньги. Он может вполне искренне так считать и высказывать свои взгляды. Прав он или нет - вопрос другой. И то, что он объективно содействует некой организованной силе, - тоже вопрос другой.
Как этому противостоять? Во-первых, четко осознавать свои интересы. Во-вторых, все тем же "просвещением масс". В-третьих, самим не врать и не упрощать! Не подставляться под удар. Примитивная ложь, подтасовки легко выявляются, опровергаются, и лжеца тычут в них носом, как нашкодившего кота.
Эдвард Ковлерчук: Уважаемый Аркадий! Из трех тезисов, перечисленных Ириной Ладыгиной, тех, что отражают часть спектра фальсификаций истории Второй мировой войны, я хотел бы попросить вас немного подробней остановиться на третьем из них: "без американцев не победили бы..." Насколько, с вашей точки зрения, вклад союзников, включая их военные поставки и войсковые операции на западноевропейском ТВД, был значимым для Советского Союза в ходе Великой Отечественной войны, являлся ли он решающим и дающим современным западным политикам основание в их попытках отрицать вообще участие Красной армии в разгроме гитлеровской Германии, т. е., грубо говоря, украсть нашу Победу?
Аркадий Гольдин: Уважаемый Эдвард! Начнем с того, что в принципе ничто - вообще ничто - не может дать кому бы то ни было основание украсть нашу Победу и отрицать участие Красной армии в разгроме гитлеровской Германии. Не менее 70% потерь Германии и ее союзников в Европе приходится на советско-германский фронт. И это неоспоримый факт. При этом,поставки западных союзников (как ленд-лиз, так и коммерческие) имели колоссальное значение. В особенности это касается поставок стратегических материалов, взрывчатых веществ, транспорта, авиабензина, продовольствия, всевозможного оборудования... Сложно ответить однозначно на вопрос: стали ли те материалы, которые СССР получил в 1942 году от союзников, той "соломинкой, которая сломала спину верблюду"? Но для меня несомненно, что неполучение в 1941–1945 гг. всего того, что было доставлено в СССР из США и Великобритании, окупалось бы дополнительными людскими потерями, затруднило бы и замедлило проведение боевых операций. Насколько бы затянулась война? Скольких бы сотен тысяч или миллионов людей на фронте и в тылу СССР не досчитался бы? С точностью это спрогнозировать невозможно, я думаю.
То же касается и боевых операций союзников на Североафриканском, Итальянском, Западноевропейском ТВД, на море. Победил бы СССР в одиночку? Вообще без участия условного Запада? Допустим, да. Но сколько бы продлилась война, сколько еще людей сверх тех 27 миллионов мы бы потеряли? У нас люди лишние образовались? Крайности вредны. Ни абсолютизировать, ни отрицать вклад западных союзников не следует.
Кристина Арефьева: Аркадий! Насколько в период ВОВ депортация крымских татар, поволжских немцев, чеченцев, ингушей, балкарцев, карачаевцев была необходима и было ли правильным решение об отзыве из действующей армии представителей этих народов? Как, с позиции современника, вы оцениваете решение Никиты Хрущева о возврате этих народов на прежние места?
Аркадий Гольдин: Здравствуйте, Кристина! Ну, во-первых, депортации подверглись как народы, давшие реально высокий процент дезертиров и коллаборационистов, так и те, которые подобным образом себя не проявили. Скажем, из Крыма депортировали греков, армян, болгар, а сколько батальонов в Крыму на немецкой стороне они выставили? Турки-месхетинцы не имели даже физической возможности массово сотрудничать с немецкими структурами. И вообще, как известно, первые масштабные насильственные переселения (по сути, те же депортации) советским режимом были осуществлены ещё до начала Второй мировой войны. Я о выселении корейцев из Приморья, например.
В истории с депортациями сталинское государство в очередной раз наглядно продемонстрировало свой подход: плевать на справедливость, плевать на законность, правых и виноватых – всех под одну гребенку. Даже если принять за данность концепцию массовой нелояльности представителей переселяемых народов, возникают вопросы:
1) Почему эти народы не демонстрировали массовую нелояльность в период Первой мировой войны?
2) Выселение во внутренние районы повысило степень их лояльности?
Возвращение народов на прежние места после смерти Сталина рассматриваю как по крайней мере частичное восстановление справедливости. И то, как мы знаем, одни народы вернули на прежние места жительства, а другие - нет. Без какого бы то ни было внятного объяснения такой избирательности. "Вот так нам захотелось".
Егор Михайлов: Аркадий, здравствуйте! Как вы относитесь к рассуждениям о том, что белые участники гражданской войны в России - это (будущие) пособники Гитлера, враги советского народа и прочие «маннергеймы»? Каково реальное участие русских эмигрантов в войне на стороне вермахта?
Аркадий Гольдин: Приветствую, Егор! Подобные рассуждения - либо проявление невежества, либо злонамеренная ложь. В реальности в среде белой эмиграции (я сейчас говорю именно о непосредственных участниках Гражданской войны в рядах Белых армий) вторжение гитлеровской Германии в СССР вызвало, по сути, раскол. Часть белой эмиграции действительно рассчитывала использовать войну для реванша и в той или иной форме заняла прогерманскую позицию. При этом цели, задачи, формы, время сотрудничества с Рейхом, конкретные обстоятельства начала этого сотрудничества сильно варьировались, и это необходимо учитывать.
Другая часть не поддержала германское вторжение, не пошла на сотрудничество с немцами, оставаясь при этом на последовательно антибольшевистских позициях. Белоэмигранты и их дети служили в вооруженных силах западных союзников и на европейском, и на тихоокеанском ТВД. Назову, в частности, капитана 1-го ранга Георгия Ермолаевича Чаплина, одного из лидеров Белого движения на Севере России.
И наконец, некоторые белоэмигранты заняли позицию "советских патриотов". Да! Если сравнить количественное соотношение белоэмигрантов, принявших активное участие во Второй мировой войне на стороне Германии и на стороне антигитлеровской коалиции, то перевес, и значительный притом, будет в пользу первых. Более половины из них - добровольцы Русского корпуса в оккупированной Сербии. Кроме них, это казаки, военнослужащие "восточных войск", непосредственно структур вермахта и ваффен-СС, власовских формирований, армий союзников Рейха и т.д. Общая численность белоэмигрантов, участвовавших в войне на стороне Германии, оценивается в диапазоне от 10 до 20 тысяч. Как к этому относиться, как оценивать их мотивацию и конкретные действия - это вопрос отдельный.
Арам Аствацатуров: Аркадий, как вы воспринимаете современные художественные фильмы о ВОВ? Как Вы относитесь ко множественным киноляпам, к тому, что, судя по фильмам, войну выиграли только благодаря разведчикам, энкавэдэшникам и штрафникам? Считаете ли вы, что важность рядового пехотинца незаслуженно занижена?
Аркадий Гольдин: Арам, профессиональному историку "исторические" фильмы вообще смотреть противопоказано - минуте на 20-й он уже не знает, то ли ему от смеха умереть, то ли вырвать себе глаза, чтобы "развидеть вот это вот все". Но, если серьезно, в основном качество удручает, конечно. Человеку, интересующемуся историей Великой Отечественной и желающему не просто сухих научных и документальных текстов, а живых впечатлений, я порекомендую лучше зайти на сайт "Я помню", основанный Артёмом Драбкиным, и читать воспоминания ветеранов и интервью с ними.
Что касается рядового пехотинца... Про него сложнее снять сильный и увлекающий зрителя фильм. За счет остроты сюжета не выедешь. Здесь потребуется немалый талант и от сценариста, и от режиссера, и от актеров, чтобы показать жизнь простого пехотного солдата со всей ее тяжкой рутиной: маршами, копанием окопов, солдатским бытом, обстрелами, непроходящей усталостью - так, чтобы современный зритель шел и смотрел.
Арам Аствацатуров: Аркадий, на Красной площади в военном параде участвуют и Россия, и представители разных республик бывшего СССР под своими знаменами. Насколько корректно использование ими и Россией современных государственных флагов? К примеру, нынешний флаг России был в ВОВ флагом РОА, которая воевала против СССР. Считаете ли правильным, что на парадах, в демонстрации «Бессмертного полка» и на других мероприятиях, связанных с ВОВ, нужно использовать только флаги времен СССР?
Аркадий Гольдин: Арам, парады происходят в настоящее время и в Российской Федерации. Политические реалии изменились. Совершенно естественно, на параде, как и на других официальных мероприятиях, используется государственная символика. Не вижу в этом проблемы. Мы стыдимся государственной символики России? Лично я - нет. Мы на государственном уровне чтим и празднуем Победу. И будем чтить и праздновать. И использовать при этом государственный флаг России (он же - Русский национальный флаг). Кстати, в качестве флага РОА и Вооруженных Сил КОНР русский трехцветный флаг официально не утверждался, хотя и использовался русскими коллаборационистскими формированиями.
Том Николаев: Если бы у нас правительство подошло бы более рационально в предложении концепта примирения белых и красных к дискурсу Дня Победы, то какие бы темы стоило развернуть и исследовать, исходя из концепта "белоэмигранты в борьбе с нацизмом" и "воевали не только коммунисты"?
Аркадий Гольдин: Том, ну вот, навскидку:
1) Антигитлеровские и антигерманские настроения в русской эмиграции (и конкретно - белой эмиграции) в 1930-х гг. и в период Второй мировой войны.
2) Участие белоэмигрантов во Второй мировой войне в рядах вооруженных сил западных союзников (на всех ТВД).
3) Участие белоэмигрантов в движении сопротивления в оккупированных странах Европы.
4) Контакты представителей белой эмиграции с антигитлеровским подпольем и заговорщическими группами в Германии.
5) Участники Белого движения в Красной армии в 1941–1945 гг.
6) Белогвардейцы в партизанском движении и других формах сопротивления на оккупированной территории СССР.
7) Нацистские репрессии против русской белой эмиграции.
Ирина Ладыгина: Аркадий, в учебниках по истории советского времени писали, что в войне с фашизмом победила идеология (как один из самых важных факторов). На ваш взгляд современного историка, верно ли это и в какой мере?
Аркадий Гольдин: Ирина, я думаю, это упрощение. А какая конкретно идеология? У антигитлеровской коалиции единой идеологии не было. Ну кроме довольно общей идеологемы "фашизм/нацизм - зло". Даже если мы возьмем советское общество с его официальной коммунистической идеологией, то и оно отнюдь не было идеологически единым. Куда девать миллионы верующих христиан, чья вера ну никак в официальную идеологию не вписывалась? Да и просто людей, настроенных критически к советской действительности, а порой даже просто "антисоветски" и при этом воевавших на фронте или трудившихся в тылу отнюдь не подневольно? Понятно, что значительная часть молодежи, родившейся и выросшей при советской власти, была идеологически заряжена. Но ведь нацистскую Германию победила не одна молодежь.
Собственно, идеология как четкая, стройная система ценностей и политических взглядов для борьбы с нацизмом не необходима. Все достаточно просто: на твою землю пришел жестокий враг, захватчик, он убивает, жжет, грабит, унижает... Что непонятного? Бей его, и все тут. Для понимания этой элементарной вещи проникаться официальной идеологией совершенно не требуется. Другое дело - важность пропаганды. Но пропаганда как раз в значительной степени и сводилась к вышеизложенному простому и понятному тезису, работала на его подтверждение и усвоение. Или шире - работала на подъем национального чувства, недаром же апелляция шла к славной русской истории, воспевались заслуги полководцев и героев дореволюционной эпохи, вплоть до Древней Руси, возвращались элементы дореволюционной символики, допущено ношение георгиевских наград.
Facebook, https://www.facebook.com/groups/270147343161057/
Виртуальный дискуссионный клуб «Мысль», 15–16 мая 2020 г.
---------------------------------------------------------------------------------------
Предложения по темам обсуждения, спикерам, формату пишите на электронную почту [email protected]
