— Что в итоге ты получила?
— Я получила интересный опыт. Я делаю то, что называют surround and dolby — «окружай и долби». Я начинаю окружать со всех сторон госорганы, суды и говорю: «Хорошо, вы говорите, что я не могу пойти по этому пути, тогда я пойду по другому, по третьему, четвертому». Когда ты начинаешь вот так долбить со всех сторон, то в итоге добиваешься результата. Это сложно, долго, напоминает застрявшую в грязи машину, которая буксует, но по некоторым делам получается неплохо.
— Используя твою аналогию с буксующей машиной — мотор ревет, колеса крутятся, брызги летят, но никакого движения вперед нет. Есть единичные дела, в которых удается добиться справедливости, но в целом система не меняется — есть такая точка зрения. Ты согласна с ней?
— Глобально — согласна. Я иногда прихожу домой и начинаю мужу жаловаться, что уже, наконец, хочется полиции и судов, которые бы реально работали. Я понимаю, что мы уже 20 лет буксуем, но не вижу другого пути, как продолжать потихоньку работать. Хотя расстраиваюсь сильно. Если бы у меня не было аллергии на алкоголь, я бы, может, уже спилась.
— Героические люди работают в «Мемориале».
— Я не считаю себя героем. Герои — это те, кто работает в Чечне или Дагестане. А нам в Москве, в принципе, хорошо, у нас комфортный офис в центре города, все условия для работы. Настоящие герои — это заявители, ведь они вынуждены жить в состоянии постоянного конфликта с властью, с полицией.
— То есть это прайс на европейский имидж: ты не хочешь решать проблемы, но при этом платишь деньги, чтобы сохранить лицо?
— Получается так.
— Какие прецедентные дела ЕСПЧ сейчас в работе у «Мемориала»?
— Основные дела связаны с похищением людей. Они меня всегда добивают эмоционально, потому что страшно видеть, когда человека похитили. Это дела о мясе и крови. Причем часто мы знаем, кто это сделал, знаем людей, которые могут о них рассказать.
— Вместе с международным «Мемориалом» российский ведет дела, которые касаются восстановления исторической справедливости. Например, дело Шахета [Георгий Шахет с 2017 года пытался получить доступ к уголовному делу своего деда Павла Заботина, расстрелянного в 1933 году].
— Это дело не рассматривается в ЕСПЧ, мы ведем его потому, что нам самим оно интересно. Мы действительно работаем по делам, где ограничен доступ к историческим документам. Это просто невероятные дела, потому что речь идет о 30-х годах прошлого века, когда людей расстреливали без суда, поскольку нельзя назвать судом инстанцию, которая за один день утверждает 500 обвинительных приговоров. При этом у людей не было адвокатов, не было возможности обжаловать приговор.
Нам отказывали в доступе к этим документам, и мы полтора года боролись, чтобы Георгий Шахет мог ознакомиться с материалами своего расстрелянного деда. Когда пришли в Верховный суд, то уже понимали, что с вероятностью 95% решение будет в нашу пользу. Даже представитель МВД, того самого ведомства, которое нам отказывало в доступе, сказал: «Да, мы неправильно интерпретировали закон». Но тогда возникает вопрос, куда смотрели три суда, которые отказали Шахету, хотя мы заявляли те же самые аргументы, что и в Верховном суде.
Теперь, после вынесенного решения, которое нас полностью удовлетворяет, мы будем проводить разъяснительную работу, в том числе через СМИ.
— На лекции ты рассказывала участникам баркемпа, почему Совет Европы хочет, чтобы Россия в нем осталась. Но зачем это самой России?
— Я думаю, это имиджевый момент, вопрос позиционирования. С одной стороны, российские власти говорят, что нам это все не нужно, у Европы у самой огромные проблемы. Но, с другой стороны, если Россия хлопнет дверью и уйдет, то это будет удар по имиджу власти. Для нашего истеблишмента это не нужно. Это реально серьезный политический вопрос. Мы видели, какие переговоры велись между российской стороной и Советом Европы.