Россия пытается оградиться от попыток влияния на развитие страны по западному либеральному образцу. Именно поэтому качественные изменения в ключевых институтах общества вряд ли произойдут в ближайшее время. Такое мнение в беседе с директором «7х7» Павлом Андреевым высказал немецкий политтехнолог Рольф Фрайер. Встреча состоялась в городе Гуммерсбах в рамках международного семинара «Свобода прессы», который был организован Фондом Фридриха Науманна.
При этом немецкий специалист уверен, что если бы Россия вошла в европейский дом как либеральная демократия, то это бы изменило Европу, дав ей огромный импульс и перспективу. Помимо этого, в беседе Рольф Фрайер высказал мнение, есть ли у России постверсальский синдром, выступил за «продуктивное» неравенство в обществе и призвал русских патриотов быть реалистами, отмечая, что, по его мнению, поражение нацистской Германии во многом было осуществлено за счет американских технологий и ресурсов.
Доктор Рольф Фрайер — бывший региональный директор Фонда Фридриха Науманна. С 1998 года независимый политтехнолог, специализируется на демократизации и верховенстве права, управлении конфликтами и развитии СМИ. Будучи политологом и журналистом по образованию, он более 15 лет проектирует и проводит семинары Международной академии лидерства (International Academy For Leadership) в области политики и экономики.
— Несколько исследователей в России говорят, что российское общество сейчас переживает постверсальский синдром, и сравнивают ситуацию в стране сейчас с ситуацией в Германии после Первой мировой войны. Как вы понимаете, что такое «постверсальский синдром», что он в себя включает, и насколько корректно это сравнение?
— Я был бы осторожен со сравнениями, но думаю, что можно сказать, что существуют определенные параллели, когда мы говорим о бывших империях или же супердержавах. Конечно, не может быть никаких сомнений в том, что Советский Союз был супердержавой, а может, и социалистической империей. Если рассматривать это в долгосрочной перспективе, мы должны признать, что империи приходят и уходят. Можно представить, что какая-то супердержава или империя одновременно являются гегемониальной властью. Может быть, Советский Союз никогда не был такой гегемонией, какой были США, но все-таки это был гегемон, по крайней мере, среди социалистических государств. И после распада Советского Союза Россия уже не представляет собой гегемонию, потеряла статус супердержавы, и я думаю, что не может быть сомнений в том, что она испытывает определенные фантомные боли. Но в постверсальской и постсоветской ситуациях есть значительная разница: Версальский договор был наказанием главного инициатора Первой мировой войны. Во время Первой мировой войны Германия была одним из главных виновников, но не единственным виновником. И в этом большая разница по сравнению со Второй мировой войной. Тогда многие политические и экономические лидеры Германии считали, что Версальский договор был несправедливым наказанием Германии. Политическим наказанием, но в большей степени экономическим. Многие эксперты даже за пределами Германии, в других странах, которые были вовлечены в эту войну, признали, что Версальский договор представлял собой бремя, которое практически невозможно было нести.
Лично я не считаю, что Россия каким-то образом была наказана международным сообществом или какой-либо группой стран. Наоборот, я сказал бы, что мои немецкие соотечественники очень тепло относились к последнему правительству Советского Союза. И даже после, в начале правления Ельцина, а также несколько лет после него. Это было чувство благодарности, чувство уважения к России. Но затем негативные последствия перемен стали очевидными: это и политические, и экономические, и проблемы людей. Вы нуждались в новой руководящей элите. Я думаю, что многие и политические, и экономические советы, которые давали Советскому Союзу в его поздний период и России в начале существования, были не просто нецелесообразным, но, может быть, даже проблематичными. Есть лидирующие экономисты, как, например, Шиллер [Роберт Шиллер, лауреат Нобелевской премии по экономике за 2013 год], которые это признают. Но это никогда не было наказанием, никогда не было реваншем, возможно, это были корыстные или недальновидными советы. Но я думаю, что все-таки здесь есть большая разница.
— Это очень интересная мысль, которую я хотел бы, чтобы вы продолжили. Потому что очень популярна в российском политическом дискурсе идея, что Европа и Америка пытаются научить Россию демократии. С вашей точки зрения, это так? И есть ли какие-то универсальные решения и советы для России, которые вы хотели бы, чтобы были реализованы в России?
— Я думаю, что, безусловно, попытки повлиять на развитие России по западному либеральному образцу были. Они есть и сейчас, хотя Россия старается от них оградиться. Такие же попытки были в Германии со стороны американцев и со стороны Великобритании, попытки перевоспитать немцев-фашистов, привить демократический образ мышления, чтобы они смогли создать свою демократическую структуру. Было ли это успешно?.. У Германии была первая попытка, Веймарская республика, которая для поколения моего дедушки и прадедушки была очень тяжелым опытом. Я думаю, что этот опыт, скорее всего, играл более важную роль, чем демократическая помощь в виде лекций, речей, книг или уроков. Но нельзя ни в коем случае забывать о том, что, в частности, американские вооруженные силы и политики в целом оказали очень большую помощь Германии в установлении правильных экономических рамочных условий после Второй мировой войны. В этом я тоже вижу разницу между нашей ситуацией тогда и ситуацией России сейчас, потому что государственное имущество Советского Союза было превращено в имущество олигархов. Я не думаю, что это большое преимущество в экономическом развитии.
— Хотел бы продолжить разговор про критику либеральной демократии, которая звучит в России, но которая звучит не со стороны консерваторов, а как раз со стороны людей, которые называют себя либералами. Например, обсуждается тезис, что сейчас в Европе демократия работает все хуже, потому что все меньше людей, которые приносят обществу пользу и прибыль. Все больше людей, которые либо получают пособие, либо же занимаются бесполезным администрированием, как многие чиновники. Голосуют не те, кто вкладывают, а те, кто в большем количестве получают от государства, поэтому решения не работают на общество. И поэтому звучат мысли о том, что неплохо бы подумать о некотором новом избирательном цензе, допустим, по экономическим параметрам. Что вы по этому поводу думаете?
— Я думаю, что только в очень редких случаях стоит возвращаться обратно. Всегда лучше двигаться вперед. Квалифицированное право голоса было бы шагом назад. Скорее всего, мы должны более точно определить, что мы понимаем под словом «либеральная демократия», потому что это такое общее понятие. Мы должны при этом учитывать и сильные, и слабые стороны либеральной демократии и понимать ее как процесс, который требует постоянных поправок для работы над этими слабыми сторонами. Либеральная демократия, если очень коротко, — это правовое государство, которое работает на основе гражданских свобод и основных прав. Если вы стараетесь внедрять именно эти принципы в очень неравных обществах, тогда сразу возникнут проблемы. Поэтому это не шаблон, который мы можем просто навязать людям, и, как вы правильно отметили, здесь имеются свои недостатки. Эти недостатки мы анализируем через определенные идеологические очки. С точки зрения социал-демократа или молодого социалиста в Германии, немецкая либеральная демократия — неравная, она недостаточно заботится о бедных и служит лишь интересам богатых. То есть это люди, которые наслаждаются всеми благами экономически развитой страны, но все-таки на эмоциональном уровне находятся на определенной дистанции в некоторых моментах.
С моей точки зрения, более центристской, либеральной, либерально-демократической, я вижу преимущества, я вижу функционирование экономики, независимую судебную власть, быстрые политические изменения на основе выборов, я вижу тему нашего семинара — свободную печать. И с либеральной точки зрения я бы даже сказал, что определенное неравенство в обществе необходимо. Однако это должно быть продуктивное неравенство. Неравенство, которое дает шансы всем и дает людям стимул для того, чтобы делать прогресс. В этом плане социальная политика Германии, социальные пособия по тенденции своей являются слишком общими и слишком неспецифическими в своих намерениях помочь.
— Еще один популярный тезис в России, что в бедных странах демократия не работает. И поэтому в России прежде всего нам нужно провести авторитарную модернизацию экономики, допустим, используя высокий рейтинг Путина. И только после того, как уровень жизни возрастет, можно включать более демократическую процедуру управления. Как вы это прокомментируете?
— Все авторитарные системы говорят именно так. Это не значит, что это неправильно, но у меня все равно есть сомнения, что это так. Это вечный спор, что было первым — курица или яйцо, то есть должны ли мы сначала иметь экономическое благосостояние и соответствующий уровень, и лишь после этого политическую свободу. Но опять-таки это такая общая дискуссия, мы должны рассматривать индивидуальные случаи. В этом плане у меня есть сильные сомнения, что Россия действительно бедная страна. У меня возникает еще больше сомнений относительно намерений существующего правительства России. Возможно, есть намерения модернизировать общество. Я не эксперт по России, но я заинтересованный наблюдатель, и я затрудняюсь представить это на практике.
— Наш диалог проходит в преддверии 9 мая, Дня Победы, который стал главным российским праздником как для жителей страны, так и для государственной пропаганды. А что этот день, день поражения Германии, значит для вас лично и для германского общества сейчас?
— Должен признаться, что касается 9 мая, у меня очень трезвые чувства. И я думаю, что многие мои соотечественники испытывают то же самое, это для нас не так много значит. Но не поймите меня неправильно. Поражение Германии произошло не за один день, это был процесс и огромные совместные усилия четырех или пяти союзников. Самую высокую цену заплатило советское население, без сомнения. Чтобы наконец-то победить фашистскую Германию. Но я думаю, что русским патриотам также стоит быть реалистами. Потому что поражение нацистской Германии советской армией в основном было осуществлено за счет американских технологий и американских ресурсов. То есть военной, бюджетной помощи и оборудования.
Я был бы очень рад, если мы могли бы в такой день, как 9 мая, не только думать о том, кого победили и почему, а о том, куда мы дальше можем двигаться вместе в будущем. Хотелось бы поделиться одной моей мечтой с вами. У нас во многих немецких семьях, среди многих образованных людей в академических и творческих кругах есть очень большое сочувствие, привязанность к русской культуре, к искусству, литературе, музыке, танцам, театру. Если представить себе, что мы действительно можем вернуться к такой формуле, как европейский дом. Представьте себе, что Россия была бы жителем в этом европейском доме как российская либеральная демократия. Это бы не только изменило Европу, это дало бы Европе огромный импульс и огромную перспективу. Это изменило бы весь мир, но то решение, что страна хочет быть либерально-демократическим жителем в этом европейском доме, это должно быть решением русского народа, а не Америки, не Великобритании или кого-то еще.
— На нашем сайте очень много блогеров. Скажите, общаетесь ли вы сами в социальных сетях, и если у наших читателей будет несколько дополнительных вопросов, согласитесь ли вы ответить на них?
— Я очень рад тому, что мои компьютерные навыки позволяют мне пользоваться электронной почтой, искать те материалы, которые нужны мне по работе, я ушел с Facebook по причинам, что эта социальная сеть собирает слишком много информации о пользователях. Помимо того, что я делаю в рамках работы, я очень закрытый человек, чту свою приватность. Я считаю, что в этом как раз выражается моя либеральная позиция. Но я с удовольствием буду отвечать на электронную почту, и я думаю, что такой обмен очень важен, это один из тех небольших шагов, которые мы должны делать, чтобы не образовать эти границы, эти фронты, которые опять пытаются нарисовать на карте мира.
* * *
Редакция «7х7» считает важным опубликовать несколько ссылок на материалы о темах, которые затрагивались во время интервью. Это позволит читателям глубже погрузиться в контекст беседы.
Версальский синдром:
http://archive.svoboda.org/programs/LL/2000/ll.030700-1.asp
http://russiaforall.livejournal.com/120304.html
http://leonwolf.livejournal.com/530563.html
Про избирательное право: