В законопроекте о запрете критики действий войск антигитлеровской коалиции, который был внесен в Госдуму депутатом Ириной Яровой, много расплывчатых формулировок. Такое мнение в беседе с корреспондентом «7х7» высказал председатель правления фонда «Покаяние», историк Михаил Рогачев. Кроме того, собеседник интернет-журнала выразил свое видение создания единого учебника истории, который должен быть выпущен к 1 сентября 2014 года. О том, как в издании должен быть отражен советский период, и можно ли с помощью учебника воспитать патриотов, читайте в интервью Михаила Рогачева.
Фото Максима Полякова
— Сейчас в Госдуме рассматривается законопроект о запрете критики действий советских войск и антигитлеровской коалиции. Как вы относитесь к появлению этого законопроекта?
— Госпожа Яровая в последнее время отличается эксцентричным, экзальтированным отношением к нашей истории. Она предлагает ввести штраф или даже лишение свободы за отрицание документов Нюрнбергского трибунала и критику действий войск антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне. Вроде бы, на первый взгляд, нормально. Это вроде бы сохранение нашей исторической памяти, сохранение в неприкосновенности итогов Второй мировой войны, отказ от их пересмотра. Но когда законодательно вмешиваются в нормальный процесс обсуждения специалистами и общественностью вопросов истории, это всегда неправильно. Ведь главное опасение в том, что когда закон будет принят — а он пока не принят, только рассматривался, причем не очень глубоко — то это будет еще одним пунктом в формировании цензуры и запрета на изучение истории. В данном случае — истории XX века. По сути дела историкам будет сказано: «Заткнитесь. Вы не имеете права даже обсуждать эти вопросы. Если будете неправильно обсуждать: не так, как мы хотим, то вы будете подвергаться уголовному преследованию». Дискуссия будет свернута, по большому счету. Формулировки в законе так размыты, они сами вызывают вопросы.
— Что будет, если я скажу, например, что бомбардировки Хиросимы — это плохо.
— Вот это и есть критика действий антигитлеровской коалиции. А ковровые бомбардировки союзной авиацией немецких городов, того же Дрездена? Даже английские историки сейчас говорят, что эта мера была чрезвычайной и не совсем оправданной, мягко выражаясь. Все действия советских войск правильные, потому что они несли мир в Европу — получается так. И критиковать их нельзя. Даже если вы не отрицаете очевидное: именно Красная армия освободила восточную Европу от нацизма, именно советские войска взяли Берлин, именно мы вместе с союзниками выиграли войну.
— Почему именно сейчас важно говорить о том, что не все действия советских войск были правильными?
— Потому что это история, так было. У нас не может быть изложения прошлого только в одном цвете потому что оно не было одноцветным. Мы хотим понять наше прошлое, те страницы истории, которые для нас принципиально важны, как для граждан, так и для государства. А Великая Отечественная война, что бы о ней ни говорили, она принципиально важна для нашего исторического самосознания. Эта война, по сути дела, была самой страшной и тяжелой войной за независимость Отечества. Независимость была сохранена. Это принципиально важно для нас. А получается, что теперь говорить мы об этом можем ограниченно, кусочками. А думать над тем, как мы выиграли эту войну, а все ли мы правильно делали, а оправданы ли такие большие потери или не оправданы — вот на эти темы уже рассуждать будет нельзя.
— Сейчас в России очень сложно найти какое-то событие, явление, человека, которые бы в массовом сознании людей объединили всю нацию в самом широком смысле этого слова. Исключение составляет Великая Отечественная война. Она «прошила» всю страну. Перед каждым 9 мая мы все чувствуем единение. Некоторые общественные деятели говорят, что для нынешней власти это хороший способ объединить элиты. И создается впечатление, что руководители страны действуют, во многом исходя из этой логики, в том числе используют 9 мая для достижения своих общественных и политических целей.
— В общем-то да. Власти очень выгодно, чтобы историческая память о Великой Отечественной войне была однозначной, «правильной». Я бы сказал, только победоносной. Это выгодно с точки зрения единения народа на основе гордости за общую победу. В принципе это возможно. Действительно гордость за общую победу никто не отменял. Но попытка осмыслить цену этой победы не менее важна для нас. Это не разъединяет. Если одни будут говорить о том, что победа была достигнута тяжелой ценой, а другие — о том, что такие жертвы были неизбежны, то от этого разномыслия сама победа никуда не денется. Просто мы пытаемся или хотим понять, что для нас значит эта победа. Как утверждала официальная пропаганда того времени, а она другой и не могла быть, это была борьба народа с коварным агрессором, представленным какими-то дураками немцами. Тогда рисовали карикатуры на Гитлера, который сидит на советском штыке. А ведь это не дает гордости за нашу победу. Потому что возникает вопрос, с кем мы вообще воевали, чего так мучились четыре года, если там какие-то недоумки. Чем гордиться-то? Но я повторяю, пропаганда того времени должна была быть именно такой. Но война закончилась, мы должны понять, что мы пережили, за что воевали отцы и деды.
— Ведь именно война показала многие противоречивые стороны советской действительности.
— В отношении этой войны, строго говоря, никогда единения и не было. Мы знаем примеры невероятного мужества и стойкости наших солдат и офицеров. Но мы знаем и другое — эта война породила мощное национальное сопротивление в Прибалтике и на Украине. Мы можем по-разному оценивать их, назвать участников сопротивления бандитами или героями, но это оценка несомненного факта. Мы должны понять, почему на советской территории возникли мощные очаги сопротивления советской власти, почему за предателем Власовым пошло столько народу? Почему на стороне противников были готовы воевать десятки тысяч советских граждан? Этого же факта нельзя выкинуть из истории.
— Если этот закон будет принят, то людей смогут штрафовать на 300 или 500 тысяч рублей или даже посадить в тюрьму. Не слишком ли это суровое наказание?
— Такие суровые меры вводить нельзя, хотя бы потому, что закон не продуман. Это будет дубина, которой можно будет треснуть любого историка или журналиста, которые чем-то покажутся власти неугодным или нехорошим. Под понятие «критика действий войск антигитлеровской коалиции» можно подогнать такой широкий спектр вопросов. Критика ведь — это не ругань. Это анализ фактов, сопоставление фактов и выводы, сделанные на основании этого. Они либо совпадают с чьей-то точкой зрения, либо не совпадают. В законе предусмотрено наказание за отрицание фактов на основе сфальсифицированных документов. Подобные действия должны пресекаться, потому что подделка документов — это уголовное преступление. Здесь нет никакой научной дискуссии. И опять доказательство того, что это подделка, должно происходить на основании критики источника. У историков есть такое понятие. Но критику источника редко проводят историки-любители, журналисты, публицисты.
— Одним из поводов появления законопроекта стал скандал вокруг публикации политика Леонида Гозмана, который сравнил советскую военную контрразведку СМЕРШ с нацистским подразделением СС. Насколько корректно такое сравнение?
— Я знаю Гозмана и был удивлен таким опрометчивым заявлением. Я не считаю, что это сравнение корректно. СС и СМЕРШ — это разные организации. У нас мало кто знает, что было три СМЕРШа, а не один. И они выполняли разные задачи. В истории СМЕРШа много страниц, прямо скажем, не очень белых. Но это фронтовая контрразведка. Как она выполняла задачи — это другой вопрос.
— Давайте перейдем к другой теме — созданию единого учебника истории. По официальной информации, он должен выйти в свет к началу следующего учебного года. Как вы оцениваете авральный режим его написания?
— Тут и экспертом быть не надо, чтобы понять, что это глупость. Когда товарищ президент высказал светлую идею о необходимости создания единого учебника истории России и привел какое-то жуткое количество учебников истории, которые якобы гуляют по стране — больше тысячи — то это у многих историков вызвало настороженность. Путин говорил об идее. Давайте сразу договоримся, что единый учебник по истории — это словесная формула. Речь не идет о создании одной книги, где будет отражена вся история России, и которая будет использоваться как базовый учебник во всех классах. Создание такого учебника в принципе невозможно. Речь идет о создании единой государственной концепции истории России, на основе которой и будет написана вся линейка учебников. Предполагается, что, по сути, для каждого класса будет подготовлен один учебник, который и будет использоваться в школе. Вся остальная вариативность отвергается. Насколько это хорошо? «Учебниковая романтика» конца 80-х, начала 90-х годов прошлого века уже прошла. Тогда действительно учебники писали все, кому не лень. Они были очень разные: были и блестящие, и такие, что лучше и не вспоминать. Но это была естественная реакция, так как в советской школе в каждом классе действительно был всего один учебник, который переиздавался из года в год. То, что можно было писать другие учебники, никому в голову не приходило. Но надо понимать, что в школы допускаются только те учебники, которые утверждены Министерством образования. Это так называемые грифованные учебники. Поэтому, если сейчас у нас насчитали сотни этих учебников, то это не к историкам, а к Министерству образования. Концепция должна быть ну хотя бы ради школьников, чтобы они по единой схеме изучали историю. Она предполагает взаимосвязь различных этапов развития России, то, как они вписаны в мировую историю. Такую концепцию сейчас создают, создана рабочая группа во главе с академиком Чубарьяном. Но проект концепции раскритикован в пух и прах, так как создан «на коленке». Вопрос в том, как она будет доработана. Если президент дал поручение ее создать, она должна отражать официальную точку зрения государства на всю российскую историю. Можно ли ее создать? Наверное, да. Но это должен быть результат длительной научной дискуссии.
— Если посмотреть учебники, по которым сейчас учатся дети, в большинстве из них как раз и отражена государственная точка зрения. Как от нее необходимо переходить к научной точке зрения?
— А почему государственная точка зрения не может быть научной? Может быть, как раз критичный взгляд и будет в новой концепции. Различные точки зрения обязаны быть в учебнике. Их отсутствие входит в противоречие с тем, что требуют от учителя истории. От него требуют, чтобы он учил школьника думать, оценивать события и самостоятельно делать выводы на основе фактов, документов. Важно, чтобы он знал различные точки зрения.
— Прекрасно, что это написано в методичках по истории. В учебнике, например, практически ничего нет о периоде советской истории с 1939 по 1941 годы.
— Об этом времени в учебнике есть информация, но очень маленькая. Этот период «расписан» по нескольким параграфам. Про экономику в одном параграфе, про внешнюю политику — в другом. Вы имеете в виду участие в западно-украинском походе, присоединение Прибалтики, Бессарабский поход. Об этом говорится кратко, и это понятно. Но тут роль учителя велика. Ведь, строго говоря, ни один учитель не работает строго по учебнику. По-моему, учебник — это книга для самостоятельной работы дома, а в классе хватит и учителя. Но в новом учебнике этот период должен быть отражен. Это принципиально важно. Этот момент перекликается с первой темой нашей беседы — законопроектом госпожи Яровой. Возникает очень болезненный и сложный вопрос о том, когда Советский Союз вступил во Вторую мировую войну. Здесь нет единой точки зрения. Можно кричать о том, что люди, которые говорят, что Советский Союз вступил в войну в сентябре 1939 года, позорят Советский Союз. Формально мы вступили в войну 22 июня 1941 года. В 1939 году мы не объявляли войну Польше и, соответственно, военных действий вроде бы не начинали. С юридической точки зрения здесь все нормально. Но фактически ведь это была военная операция. Тем более действия Красной армии координировались с действиями Вермахта. Что в этой ситуации — заткнуть рот историкам? Формально это обсуждение не подпадает под законопроект госпожи Яровой, потому что антигитлеровской коалиции еще не было. Официально у нас одно, а реально — другое. Если государство захочет, это и будет антигитлеровская коалиция, и попадут историки под удар этого закона.
— Писатель и историк Дмитрий Быков высказал необычную точку зрения по поводу нового учебника истории. По его словам, было бы лучше, если бы анализ исторических событий производился на основе фактов. Чтобы было две колонки. Например, 1937 год — результаты индустриализации такие-то, но при этом репрессий такие-то. Насколько реален такой подход?
— Для учебника он нереален. Какую бы концепцию учебник ни отражал, он всегда будет субъективен. Разделение событий на две колонки, это уже анализ. Мы будем распределять анализ по этим двум колонкам в соответствии со своим пониманием связи и их значимости. Тем самым уже ученику навязываем свою точку зрения о связи индустриализации и репрессий. А так ли они связаны? Так ли между ними очевидна 100%-ная связь? Они, безусловно, связаны. Они взаимодействовали и развивались параллельно, но одно — не следствие другого.
— А как, по-вашему, должен быть описан в учебнике 1937 год?
— Если коротко, то он должен быть описан, как самая страшная, репрессивная, абсолютно неправовая акция по отношению к советскому народу. Правда, ее цель я не могу однозначно сформулировать. С одной стороны, это уничтожение возможной оппозиции, с другой стороны, это и запугивание населения, установление порядка кладбища, где все ровненько, и все молчат. В-третьих, это и попытка решить экономические проблемы: огромная часть людей была переброшена на стройки коммунизма в отдаленные районы страны. Но ни одна из этих версий не исчерпывает причины Большого террора.
— Вообще-то этот учебник нам нужен сейчас?
— Вообще-то нужен. Но имейте в виду, что мы с вами только о советской истории сейчас говорили. А экспертное сообщество сформулировало 31 спорную дискуссионную проблему в истории России, о которых надо договориться прежде, чем писать единый учебник. Но это, по сути дела, и есть вся история государства. Один мой знакомый сказал: «Ну и чего остается вне этих пунктов?» Они начинаются с образования древнерусского государства и роли варягов в этом процессе. И так далее. Чтобы начать писать единый учебник, надо договориться по всем узловым проблемам истории России. Как они будут выглядеть, как они будут отражены. За год это сделать невозможно. Обещание написать школьный учебник за один год — это обещание человека, который в последний раз видел учебники очень давно. Но самый главный вопрос — можно ли будет критиковать (не ругать) новый учебник? Или он будет истиной в последней инстанции? Сможем ли мы высказывать свое мнение, приводить в его защиту факты?
— Министр культуры Владимир Мединский сказал, что школьный курс истории на основе этого единого учебника должен стать духовной скрепой и воспитывать патриотизм. Как вы считаете, можно ли научить патриотизму?
— Вообще мне трудно представить, как с помощью учебника истории можно воспитать патриота. Не представляю, как можно штамповать патриотов. Получается так: изучил комплекс сведений по определенной линейке, ты патриот первого уровня. Изучил по другой линейке, патриот второго разряда. Наконец можно вырасти до мастера спорта по патриотизму. Такое надуманное, надрывное восхваление России даст только отрицательный, противоположный результат. Это будет вызывать только смех.
— Почему возникло это стремление насадить патриотизм, причем с помощью военной тематики?
— Это, скорее, традиция. Как говорил Александр III: «У России есть только два союзника — ее армия и флот». И в советское время военно-патриотическое воспитание было основным. Его основой была гордость за славное военное прошлое, прежде всего за Великую Отечественную войну. Тогда было другое время. Для нашего поколения пионеров 60-х годов военное прошлое было важным, так как оно ассоциировалось с нашими папами. Мы — дети фронтовиков. И величественная картина войны была материализована в папе. Сейчас мы уходим от этого. Великая Отечественная война становится не фактом жизни поколений, а фактом истории. Последние свидетели войны уходят. Скоро их не будет. Отечественная война скоро станет «бумажным событием» истории, а не человеческим. Но это неизбежно, так происходит с любым историческим событием. Патриотизм — это не только гордость за свою страну. Как ее можно в баллах оценить? Это сочувствие стране, попытка что-то сделать для своей родины. Это может выражаться по-разному. Если вы уберете свой двор — это патриотический акт? Я считаю, что соучастие в жизни общества, родных, близкий, сочувствие твоей стране, стремление понять ее — это гораздо патриотичнее, чем умение маршировать. У нас все больше и больше ритуалы, связанные с патриотизмом, становятся менее значимыми. Многие скептически относятся к ритуалам, связанным с 9 мая. Когда чиновники, первые лица республики возлагают цветы.
— Эта ситуация связана с отношением людей к чиновникам вообще, к их недоверию чиновникам, разочарованию в их работе, усталости.
— Возложение цветов чиновниками никакого патриотического значения не имеет. У меня был хороший приятель, ветеран войны, который сейчас ушел из жизни. Он никогда не приходил к Вечному огню 9 мая, а приходил 22 июня, рано утром. У него было свое понимание этой ситуации, когда он 22 июня вспоминал тех, кто не пришел с войны. 9 мая он, конечно, тоже отмечал. Но только дома, поднимал рюмку за победу.